[image]

Gentoo - ОС XXI века?

 

yacc

старожил
★★★
Навеяно вот этой веткой - Windows и репозитории
В качестве аргументов в этой ветке указывалась система portage - т.е. мне не надо знать где это находится достаточно знать название, чтобы можно было скачать и установить вместе с зависимостями...

Позволю себе взглянуть на это с другой стороны.
Смотрим на страницу gentoo в вики : Gentoo Linux — Википедия
После ряда проблем разработки Даниэл приостановил разработку Gentoo и переключился на FreeBSD, из которой позднее были привнесена идеология портов — система управления пакетами с помощью сценариев сборки (ebuild), позднее названная Portage.
 

Ба! ... знакомые все лица. Я как раз начинал с FreeBSD...
Оказывается система portage ( признак системы XXI века ) взята.... с совершенно бесплатной ( и не требующей открывать модифицированные коды - в отличии от GPL ) системы XX века! Для меня это было де-жа-вю :)

Далее, с зависимостями... или в чем на самом деле помогают порты ( или portage - в ОС XXI века ).
Если посмотреть в портах FreeBSD то они прописаны явно: например приложению visprint-2.1 требуется библиотека png-1.2.23_1 ( для создания PNG файлов ). Более хитрым приложениям - требуется больше. Вообще *nix-подобные системы так и построены, что разбиты на мелкие модули. Поэтому для их работы требуется наличие этих библиотек - иначе они просто работать не будут. Поэтому каталог /usr/lib и /usr/local/lib - огромная свалка, в которую обычному пользователю лучше не соваться ( удаление под рутом какой либо библиотеки может раком поставить всю систему ). Большинство линух-пользователей туда и не совались, а вот мне пришлось с этим столкнуться в ранних версиях Cygwin ( пока ее до стабильного состояния не довели ) - гемор еще тот. Система портов с зависимостями и предназначена, для того чтобы навести в хаосе порядок - чтобы если я ставил приложение, которое использует кучу других модулей, то получил бы его работающим за счет доустановки/апргрейда этих модулей ( которых на момент установки в системе у меня могло и не быть ).
Так что вывод первый : порты - это не для того, чтобы было удобно скачавать, а для того, чтобы скачанное работало ( в системе, поделенной на мелкие модули ).
В Виндовс пошли по-другому пути - каждое приложение тащит с собой необходимый комплект библиотек, поэтому ему достаточно минимальной системы, чтобы оно заработало. Это - дополнительное дублирование. Но избавляет от гемороя с зависимостями - приложение самодостаточно.

Далее, о выборе того, что поставить. Да, у Gentoo есть набор приложений для скачивания которых достаточно указать название... вот только как это название узнать.
Я знаю, что для редактирования графики одна из наиболее популярных программ - gimp. Найти могу ( я с ним сталкивался еще в 1996-97 году ). Но обычный пользователь этого может не знать. Ок. Идем на http://gentoo-portage.com/ то, что эта штука называется gimp мы еще не знаем... жмем Browse ... и, не знаю как вы, а я нифига не вижу что-то связанного с графикой ... только набив в поиске gimp я допер, что располагается он в ... media-gfx !
Даже если нажать там List-View, то мне этого сокращенного описания недостаточно - надо идти на сайт разработчика или смотреть по форумам/обзорам ... которые тоже приведут на сайт разработчка ... где я также смогу скачать эту программу ( особливо если это для Виндов - она будет самодостаточная, как я выше говорил, либо скачать еще одну-две приблуды для нее /например GTK+ для того же GIMP/, а не целое дерево зависимостей ). Не знаю как вы - а я обычно смотрю описание того, что скачиваю перед тем, как скачиваю.
Да и у FreeBSD коллекция выглядит богаче ( та же графика - FreeBSD Ports: Graphics - только называется она по-честному - "графика", а не "media-gfx". Предупреждение: приложений там дофига и страница будет открываться долго ).
Более того, я обычно люблю посмотреть обзоры программ перед тем, как их скачивать. И в этом плане опять portage мне совершенно не поможет.
Вывод второй - с точки зрения обычного пользователя portage наоборот неудобен - найдет он в одном источнике ( Веб сайт ), а скачивать будет с другого - по меньшей мере ему будет надо вызывать emegre с названием проги, в то время как под виндами можно тут же из браузера скачать и по окончании скачки он же и предложит запустить сетап ( а как правило приложения скачиваются именно в таком формате ).

Так объясните мне - что в Gentoo из 21 века? :) В упор не понимаю!
   

yacc

старожил
★★★
Russian Gentoo Linux Community - смотрим вторую рекламу в самом верху... :)
   
US Спокойный_Тип #14.02.2008 10:26
+
-
edit
 
отставить панику ;-)
*NIX - для тех кто знает точно что делают его руки
фрюха и генту очень похожи идеологически, и софт на них впринципе один и тот же (GNU\GPL) и проблемы одни и теже
подразумевается что человек сначала узнал имя программы , почитал обзоры где-то, а потом её ищет
если он просто в подкатегорию зашёл - категоризация везде страдает, не нужно её пользоваться как руководством
допустим на фрюхе - приницпы выбора расположения порта между
/usr/ports/net и /usr/ports/net-mgmt
и
/usr/ports/lang и /usr/ports/devel
- для меня часто загадка

вообще если говорить о недостатке генты - то в первую очередь она просто не продакшен...что есть у хостера на площадке - на сегодняшний день - фрюха6 или центос5 или федора6 ..а бывает выбор - цетос4 или федора4 ...и с этим надо работать и приходится работать каждодневно
будет больше генты - с ней будут активнее работать и она пойдёт в массы
   

Balancer

администратор
★★★★★
yacc> Так объясните мне - что в Gentoo из 21 века? :) В упор не понимаю!

У IBM был (есть?) такой девиз. "Машина должна работать. Человек - думать".

Чем лучше ему соответствует система, тем более она совершенна.

Скажем, в Windows нужно намного меньше делать вручную, чем в DOS. Значит, Windows - более продвинутая система.

...

Так вот, в Gentoo Linux мне вручную делать приходится намного меньше, чем под Windows.

Это с одной стороны.

С другой - элементарный уровень системных технологий. Если одна система использует более качественные рендеринг шрифтов, планировщик ввода-вывода, планировщик работы свопа, оптимизируется под железо и, вообще, пользуется более перспективной идеологией ( «К 2012 году 80% коммерческого ПО будет включать Open Source» // Gartner ), а вторая во всём этом технологически чуть похуже, то вторая система однозначно более продвинута :D

...

Остальное - детали. Есть ситуации, когда паровая машина лучше ДВС, но это не отменяет того, что ДВС в целом более продвинут :D
   
RU Balancer #14.02.2008 11:30  @спокойный тип#14.02.2008 10:26
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Спокойный_Тип> подразумевается что человек сначала узнал имя программы , почитал обзоры где-то, а потом её ищет

Это под Windows :) Подавляющую часть софта, который я ставил сам, я искал не по сайтам, а по категориям и описаниям в портеже. Исключений - довольно мало. Вот под Windows в рамках системы искать новый софт просто негде. Категоризированного списка софта с описанием в ней нет :D
   

yacc

старожил
★★★
Balancer> У IBM был (есть?) такой девиз. "Машина должна работать. Человек - думать".
Balancer> Чем лучше ему соответствует система, тем более она совершенна.
Balancer> Скажем, в Windows нужно намного меньше делать вручную, чем в DOS. Значит, Windows - более продвинутая система.
Просто она несет с собой больше программ в стандартной установке, чем ДОС и более удобна для запуска их. И абстрагирует от явной работы с железом. Касательно GUI - поставь на Gentoo twm ( а она как пить дать такое позволяет ) и я на тебя посмотю - как тебе будет удобно... :) Оконный менеджер - это не ОC :) А с точки зрения KDE мне пофиг - что Линух, что FreeBSD, что Солярис - он везде будет работать :)

Balancer> Так вот, в Gentoo Linux мне вручную делать приходится намного меньше, чем под Windows.
Вообще-то если ты при установке той же самой FreeBSD или SuSE сразу скажешь, что тебе нужен gimp ( а инсталлятор это позволяет ) то дальше тебе останется только этим пользоваться :) И более того - это справедливо для stand-alone машины, без всякого интернета - сразу поставишь то, что надо :)

Balancer> С другой - элементарный уровень системных технологий. Если одна система использует более качественные рендеринг шрифтов
Вот с этим советую обратить внимание на Маки :) Если хочется более качественной картинки - к ним.

Balancer>и, вообще, пользуется более перспективной идеологией ( «К 2012 году 80% коммерческого ПО будет включать Open Source» // Gartner ), а вторая во всём этом технологически чуть похуже, то вторая система однозначно более продвинута :D
Маку и MS никто не мешает использовать полностью открытые ( т.е без ограничений ) качественные исходники - BSD.

Вот BSD - как раз система для работы - поставил и работает! ( в рейтингах длительности бесперебойной работы FreeBSD традиционно в топе ). А Линух - для тех, кто хочет побаловаться - хуже это с BSD получается - там стройная система портов, которая обеспечивает стабильность и целостность. А Линух - комбинируй как хочешь :) Хотя в BSD тоже можно копаться и развлекаться, но выкладывание таких вещей на порты проверяется.
Для работы BSD - гораздо лучше! ( это к первой фразе относительно IBM ) :)
   

Balancer

администратор
★★★★★
yacc> Вот с этим советую обратить внимание на Маки :) Если хочется более качественной картинки - к ним.

Гы. Да уж сколько видел. И девятку, и десятку... В Интервестнике этих Маков штук семь было. Сложно придумать худший рендеринг для ЖКИ на десктоп :D Он заточен под полиграфическую точность отображения. Мои глаза на экране ЖК-монитора такое не переносят :D

yacc> Маку и MS никто не мешает использовать полностью открытые ( т.е без ограничений ) качественные исходники - BSD.

Выбор BSD-пакетов много меньше, чем GPL. И разрыв растёт.

yacc> Для работы BSD - гораздо лучше! ( это к первой фразе относительно IBM ) :)

Угу. Вот у меня, как раз, сейчас админ на работе страдает. Нужно поставить zlib, это тянет за собой ... обновление "четвёрки" до "шестёрки" :)

...

В то время, как Авиабаза под Gentoo уже полтора года обновляется на полном автопилоте :)
   

yacc

старожил
★★★
Balancer> Гы. Да уж сколько видел. И девятку, и десятку... В Интервестнике этих Маков штук семь было. Сложно придумать худший рендеринг для ЖКИ на десктоп :D Он заточен под полиграфическую точность отображения. Мои глаза на экране ЖК-монитора такое не переносят :D
Знаешь, вспоминается анекдот про мужика и женщину с нестандартной сексуальной ориентацией ( ну там где про собачку, сумочку ... ). О вкусах, как говорится, не спорят. Но чтобы плюсом Линукса называли шрифты... такое только от тебя слышал. Вот кому требуется полиграфическая точность - берет Мак, кому требуется точная цветопередача - берут тот же Мак или Винды, а Фотошоп в этом плане, хоть и дорогой, но гораздо больше возможностей дает - нет пока в Gimp н ни нормальной поддержки CMYK и LAB, ни нормально поддержки профилей для печати ( а CMYK - как раз для этого ). Ну не тянет Линух на такую профессиональную работу. А что касается любителей - некоторым и безумные цвета экранных настроек нравятся, а другим - черно-готичные - это дело персонального вкуса.

Balancer> Выбор BSD-пакетов много меньше, чем GPL. И разрыв растёт.
А ты думаешь много надо? GNU не накладывает ограничений на портирование. Исходники BSD доступны - портируй туда gimp ( пропатчив, учитывая что это BSD ), открой исходники патча и не трогай шапку с лицензией - и ты ничего не нарушил в GPL. Ты же не подправил , закрыл и начал за это деньги качать? :) Все что есть в GNU спокойно портируется под BSD.
И это не все - GNU софта дофига, и это не означает, что весь он присутствует в Gentoo. Я правильно понял, что историю она ведет с 2002 года? До этого времени уже существовала куча GNU софта, которую надо было проверить, оформить по зависимостям и вообще постоянно следить... и еще уже была система портов BSD.
Ну и наконец - я тебе не случайно упомянул visprint-2.1 - это тоже GNU-софт, который ставится в разделе "графика". Ты ее скачаешь... попробуешь... снесешь скорее всего ( а нафиг тебе утилита командной строки пусть даже и с громкой GNU лицензией ). И такого сорта GNU софта - просто дофига. Он тебе нужен? Мне - нет. Кайфа от того, что у меня не пять, а тридцать пять программ для работы с графикой я не испытваю - мне нужно несколько, но качественных. А качественные и так известны *nix пользователям - ими пользуются и на Линухе и на BSD и на Соляре и ... на Виндах - взять тот же Gimp. Я его еще до Линуха на FreeBSD гонял, когда, кажется, был четвертый фотошоп... :)

Balancer> Угу. Вот у меня, как раз, сейчас админ на работе страдает. Нужно поставить zlib, это тянет за собой ... обновление "четвёрки" до "шестёрки" :)
Так у него до сих пор четверка работает? Эта же ветка появилась когда Gentoo еще и первого релиза не было. Даже шестерка уже достаточно давно существует. Очень странно, что у него нет zlib - ЕМНИС четверку в архиве можно найти в виде ИСО образа ... :) А обновлять можно до определенного уровня - дальше надо обновлять операционку, я посмотрю как с этим Гента через пару лет ( при наличии текущего релиза ) справится... :)
P.S. Ох и хорошая в свое время была 2.2.7 у фряхи ... :)

Balancer> В то время, как Авиабаза под Gentoo уже полтора года обновляется на полном автопилоте :)
И это помогает? ( постоянные обновления ) ? :) А MySQL глючит случаем не от этих обновлений? :)
   

yacc

старожил
★★★
P.S. ИМХО Постгресс лучше.
   

Balancer

администратор
★★★★★
yacc> Но чтобы плюсом Линукса называли шрифты... [...] кому требуется точная цветопередача

Угу, блестяще. Шрифты == цветопередача :D

Ну и про маки. Мне шрифты для глаз, вообще-то, нужны. А не для полиграфии. Чтобы глаза на ступеньках (винда) или лохмотьях (мак) не ломать :D

yacc> И это не все - GNU софта дофига, и это не означает, что весь он присутствует в Gentoo.

Да считай, процентов 95 из того, что мне или знакомым бывало нужно. То, что нужно, но нет в стандартном портеже - обычно находится в коммьюнити. ebuild'ы самому мне приходилось писать буквально для единиц продуктов. Что-нибудь типа ornament book или kmhtconvert. Навскидку больше даже не вспомню. Это из более чем тысячи установленных в системе пакетов. Процент сам посчитай.

yacc> И это помогает? ( постоянные обновления ) ? :)

Конечно.

yacc> А MySQL глючит случаем не от этих обновлений? :)

Нет, не от этих. Хотя да, ты напомнил. Был глюк при переходе с 4.1 на 5.0, но переход там всё равно был как раз под ручным контролем. mysql, как и любой сервис в linux, после обновления в системе всё равно остаётся старой версией запущен, пока не рестартуешь его.
   

Balancer

администратор
★★★★★
yacc> P.S. ИМХО Постгресс лучше.

Не спорю, возможно. Но сейчас и mysql справляется.
   

yacc

старожил
★★★
Balancer> Угу, блестяще. Шрифты == цветопередача :D
Ну эт ты загнул... :) У меня племянник поставил себе какие-то Times-шрифты на системные ( на 2К ) - мож ему и клево, но я к стандартным привык. :)

Balancer> Да считай, процентов 95 из того, что мне или знакомым бывало нужно. То, что нужно, но нет в стандартном портеже - обычно находится в коммьюнити. ebuild'ы самому мне приходилось писать буквально для единиц продуктов. Что-нибудь типа ornament book или kmhtconvert. Навскидку больше даже не вспомню. Это из более чем тысячи установленных в системе пакетов. Процент сам посчитай.
ЕМНИС самый старый дистрибутив, фактически классика - это Дебиан. Есть у меня желание его скачать ( но сейчас мне более интересен CentOS ) - так вот там что-то около десятка DVD - что-то сильно я сумневаюсь что через тебя прошло даже процентов 15 GNU софта ... :) Знаешь, далеко не все знают полностью WinAPI ( и я в том числе ) .... :)

Balancer> Нет, не от этих. Хотя да, ты напомнил. Был глюк при переходе с 4.1 на 5.0, но переход там всё равно был как раз под ручным контролем. mysql, как и любой сервис в linux, после обновления в системе всё равно остаётся старой версией запущен, пока не рестартуешь его.
А зеркала и репликацию не пробовал сделать и DNS настроить? :)
Ну и ... это моветон - в nix системах такие процессы называются ДЕМОНЫ :)
Те же самые rc
.d - из SYSTEM V взяты - не было этого ни на ранних BSD ни на ранних Линухах... :)
Сервис - это а-ля Винды :) Эх блин ты даже наверное и кучу httpd запущенных из под inetd не видел вживую... :)

P.S. Насчет удобства OS - до WinNT4.0 я на винды матерился по-страшному ( 3.1, 3.11, 95, 98 ). NT-я у меня жила по 3-4 года без переустановки. 2К сначала была непонятна, но сейчас я тебе пишу именно из под нее - моя любимая система из мелкософтовских поделок. XP мне нравится меньше, хотя у нее есть свои плюсы. Виста - вообще для модников.
На FreeBSD я оказался ... из-за того что глючила Винда ( та же 95-я ), а вот фряха была на удивление стабильной, хотя у 95-х междумордие было красивее. Но и с ctwm или fvwm ( а-ля 95-е ) уже можно было работать ( хотя ctwm был стабильнее и при правильной настройке и с ним было достаточно удобно работать ). KDE я знаю давно. Поэтому мне без особой разницы на каком дистибутиве Линуха работать - я его потроха и интерфейс представляю. Зачастую мне проще взять vi и залезть в /etc чем искать GUI утилиты настроек... :)
   

Balancer

администратор
★★★★★
yacc> Ну и ... это моветон - в *nix системах такие процессы называются ДЕМОНЫ :)

Ты не поверишь, но на рабочем столе даже такое уже давно:



А так -



yacc> Сервис - это а-ля Винды :) Эх блин ты даже наверное и кучу httpd запущенных из под inetd не видел вживую... :)

Я с inet.d распрощался в ~2001-м, когда в RedHat они его на xinet.d сменили. Ну а с ~2003-го я и с xinet.d дел не имею :D

yacc> Виста - вообще для модников.

А также для тех, у кого, например, XP на железо просто не встаёт.
   

yacc

старожил
★★★
Balancer> Ты не поверишь, но на рабочем столе даже такое уже давно:
Чес слово ... никогда не использую ярлыки и папки на "рабочем столе" :) Меню "Старт" - гораздо удобнее - находишь при любом количестве запущеных окон ( это в Линухах такая удобная штука как Virtual Desktop есть ).

yacc>> Виста - вообще для модников.
Balancer> А также для тех, у кого, например, XP на железо просто не встаёт.
Смотря какое железо брать ... на свой Dell я вполне скачал драйвера для XP ( и купил саму XP хотя от меня это не требовали - мог поставить и крякнутую ). Зато видел Lenovo, который ТОРМОЗИЛ хуже моего ноута, хотя и в полтора раза дороже. Для лентяяв есть "скорая компьютерная помощь" ( за деньги, разумеется) и XBox/WII/Sony PS ... и скоро войдет в массы eePC :)

P.S. - Это и есть "правильные" шрифты? У меня сразу же от теней глаза устанут :)
   

yacc

старожил
★★★
P.P.S. Насчет десктопа... Знаешь, я просто раза научил свою жену пользоваться эксплорером ... так она на чужих компах быстрее находит нужное чем их хозяева, у которых весь десктоп ярлыками забит... :) Тоже и с дисками - один раз разбил диск на несколько и сказал - "вот это - полностью твое. забивай чем хочешь" и у меня нет проблем с тем, что места на диск для своппинга не хватает... :)
   

Balancer

администратор
★★★★★
yacc> Чес слово ... никогда не использую ярлыки и папки на "рабочем столе" :)

Ты не на то обратил внимание. «Папка», а не «каталог» или «директория» :)

yacc> Меню "Старт" - гораздо удобнее - находишь при любом количестве запущеных окон ( это в Линухах такая удобная штука как Virtual Desktop есть ).

Зато «свернуть все окна» даже под виндой есть. А в этот каталог с рабочего стола потом неиспользуемые документы можно выкидывать. В отличии от пункта в меню «Старт» :)

yacc> Смотря какое железо брать ... на свой Dell я вполне скачал драйвера для XP

Дело не в драйверах - Я фигею, дорогая редакция... Как Windows XP ставить на компы с DVI? Или это глюк?

yacc> P.S. - Это и есть "правильные" шрифты? У меня сразу же от теней глаза устанут :)

Откуда ж там тени? Нет там теней. У тебя монитор точно нормально настроен?
   
+
-
edit
 

Murkt

Pythoneer

yacc>> P.S. - Это и есть "правильные" шрифты? У меня сразу же от теней глаза устанут :)
Balancer> Откуда ж там тени? Нет там теней. У тебя монитор точно нормально настроен?
Есть там тени - посмотри внимательно на "Домашняя папка пользователя balancer".
   
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Murkt> Есть там тени - посмотри внимательно на "Домашняя папка пользователя balancer".

А, я думал он про менюшки.

А на рабочем столе - правильно. Без теней на фотографиях вообще обычно ничего не прочитаешь :D Под виндой - то же самое.
   

yacc

старожил
★★★
Balancer> Ты не на то обратил внимание. «Папка», а не «каталог» или «директория» :)
Я под ярлыком могу что угодно написать :)

Balancer> Зато «свернуть все окна» даже под виндой есть. А в этот каталог с рабочего стола потом неиспользуемые документы можно выкидывать. В отличии от пункта в меню «Старт» :)
Ну замечательно... у тебя есть набор окон, ты жмешь "свернуть все" и запускаешь с десктопа что-то еще - восстанови теперь эту же иерархию :) Это у тебя Линуховая привычка - там достаточно переключить десктоп ( действительно удобная штука ). Ну и ... кто тебе мешает перетаскивать между окнами? Вот у тех, кто интенсивно использует десктоп ( а именно C:\Documents and Settings\some-user\Desktop ) и возникают проблемы - пользуешься втупую - и получи! Блин... не работал народ на 3.1 посему и не понимает, как можно пользоваться без проблем.

Balancer> Дело не в драйверах - Я фигею, дорогая редакция... Как Windows XP ставить на компы с DVI? Или это глюк?
Так я же сказал - смотря какое железо брать. То, что народ будет на линухи переходить с висты мне как раз нравится - на *nix-ах я чувствую себя как дома :) А для себя могу выбрать то, где и винда нормально работать будет.

Balancer> Откуда ж там тени? Нет там теней. У тебя монитор точно нормально настроен?
А хрен знает - у меня отродясь аппаратного калибратора не было. Настроен так, чтобы у меня глаза меньше уставали :)
   

Balancer

администратор
★★★★★
yacc> Я под ярлыком могу что угодно написать :)

Я тоже. Просто так оно зовётся нынче всюду. В меню, в документации и т.п.

yacc> Ну замечательно... у тебя есть набор окон, ты жмешь "свернуть все" и запускаешь с десктопа что-то еще - восстанови теперь эту же иерархию :)

Ещё раз на ту же иконку жмёшь. Всё восстанавливается в том же виде. В Gnome - точно (сейчас проверил). В Windows, если память не изменяет - также.

yacc> Это у тебя Линуховая привычка - там достаточно переключить десктоп ( действительно удобная штука ).

Кстати, я с некоторых пор перестал пользоваться вирт. десктопами :) На 22" надобности в них особо не чувствуешь.
   

yacc

старожил
★★★
Balancer> Ещё раз на ту же иконку жмёшь. Всё восстанавливается в том же виде. В Gnome - точно (сейчас проверил). В Windows, если память не изменяет - также.
... и сворачиваешь открытое тобое новое приложение. Нифига не так в виндах :) Изменяет тебе память :)

Balancer> Кстати, я с некоторых пор перестал пользоваться вирт. десктопами :) На 22" надобности в них особо не чувствуешь.
У меня 17" ... и до сих пор зрение еденица ( в этом году будет 36 лет ). Просто еще со времен PC-XT и монохромных мониторов ( зеленого и желтого цвета - оптимальный для глаза ) я привык свои глаза беречь. Посему у меня и десктоп всегда темный, и цветовая раскладка для студии - светлый ( ближе к зеленому ) шрифт на темном фоне. И взгляд на исходники - рассеяный - мне не нужен красивый рендеринг шрифтов, мне нужно чтобы я видел, что там написано даже рассеяным взглядом. Поэтому 22" мне просто не нужен - у меня от него глаза устанут - нафик оно мне такое.
   

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки






Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru
АвиаТОП
 
Яндекс.Метрика
website counter
 
free counters