Корпускулярно-волновой дуализм

 
1 5 6 7 8 9 10 11
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>Как я понимаю, мы можем померить все же импульс и координату одновременно, просто точность будет хромать или нет?

Все смешнее: точных координат и импульсов, получается, одновременно не бывает. Если нас какая-то грубая точность устраивает, то все ОК. Можно юзать классику и квазиклассику.

>А вот что такое редукция - это я и назвал бездной незнания
Ну, это эмоции. Незнание - это откуда она берется. А еще точнее - как ее получить переходом к макроскопич. пределу.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

Limfater

втянувшийся

>>Все смешнее: точных координат и импульсов, получается, одновременно не бывает. Если нас какая-то грубая точность устраивает, то все ОК. Можно юзать классику и квазиклассику.

Точного в физике ничего не бывает. Как я понимаю, в данном случае поставлен предел точности?
Грубая-негрубая точность, но в корпускулярной теории квант локализован, я же только на это хотел обратить внимание, а в волновой теории локализации энергии нет.
А как происходит редукция известно? Что она из себя представляет? Описать можем? Поечму она происходит (а не когда) знаем?
Жаль что топик про редукцию так и не забацали, кто разбирается
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>Точного в физике ничего не бывает. Как я понимаю, в данном случае поставлен предел точности?

Нет, тут другое. Не то, чтобы они одновременно существовали, а мы померить не могли. Здесь же имеется в виду то, что реальные объекты не ведут себя так, как если бы у них одновременно были точные импульс и координата. А раз они себя так не проявляют, стало быть, одновременно точных импульсов и координат у них нет.

>Грубая-негрубая точность, но в корпускулярной теории квант локализован, я же только на это хотел обратить внимание, а в волновой теории локализации энергии нет.

Непонятно, что именно вы имеете в виду все же под волновой и корпускулярной теориями. Есть реальность, ее надо описать и объяснить себе почему она такая. Если вы о моделях классической механики, то: корпускулярная модель просто говорят, что энергию переносит вот такая-то частичка(как правило, абсолютно твердая). Вот ее координаты, вот импульс и энергия в данный момент времени. Движение у нее равномерное и прямолинейное. Волновая говорит - есть некоторая непрерывная среда, обладающая упругими свойствами. При помощи упругих деформаций она умеет передавать энергию и импульс. И распространение этой энергии-импульса оказывается весьма своеобразным(так получается из уравнений). Насчет локализации - а в волновой модели не было ограничений на нижнее значение энергии. Никакой дискретности(т.е. нет квантов), все непрерывное.

>А как происходит редукция известно? Что она из себя представляет? Описать можем? Поечму она происходит (а не когда) знаем?

Ох, е... Вообще-то редукция происходит потому, что происходит измерение. Фиксация состояния одного объекта другим, макроскопическим. Блин, криво сказал. Вывода формулы нет пока.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 06.01.2004 в 19:05

ing

втянувшийся

Ох, е... Вообще-то редукция происходит потому, что происходит измерение. Фиксация состояния одного объекта другим, макроскопическим. Блин, криво сказал. Вывода формулы нет пока.
 

У меня есть знакомый он так же криво объясняет про тонкие миры и всякие шакры. Вы уверены, что понимаете то, что говорите?
Ваше объяснение тавтология с начала и до конца и вновь в начало. ing
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>Ваше объяснение тавтология с начала и до конца и вновь в начало. ing

ОК. Объясните мне, где тавтология и объясните правильно Limfaterу(и мне), что есть редукция и т.п.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

ing

втянувшийся

Я уже говорил, что слово редукция следует заменить словом превращение. А если серьезно, то в общем умные люди придумали этот термин чтобы скрыть свое незнание. За этом скрывается только некоторая принятая в КМ процедура рассчета (дающая неплохой результат), никакого физического смысла за этим нет. ing
PS Яполагаю это объяснение исчерпывающим, если вы конечно не предпологаете объяснить товарищу саму процедуру вычислений.
Другой вопрос если мы хотим пофантазировать на представимой моделью...
ing
 
Это сообщение редактировалось 06.01.2004 в 19:22
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>А если серьезно, то в общем умные люди придумали этот термин чтобы скрыть свое незнание. За этом скрывается только некоторая принятая в КМ процедура рассчета (дающая неплохой результат), никакого физического смысла за этим нет.

Ах, вон что. Ну, да, я согласен, что редукцией можно обозвать перенормировку волн. функции руками после измерения. Может, так грамотно. Вот только у волновой функции есть физич. смысл. Отсюда и неплохой результат. Меня именно смысл интересует. А насчет того, как математически получить обоснование этой перенормировки(и разворота) - пока этого нет. Только вот когда рассчитываются чисто квантовые системы, функцию руками не урезают. И ничего, результаты правильные тоже получают. Нужно только получить формулу для взаим-вия с макроскопич. телами - измерения в нашем понимании. А ее еще нет, ИМХО.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 06.01.2004 в 20:10

ing

втянувшийся

Меня именно смысл интересует. А насчет того, как математически получить обоснование этой перенормировки(и разворота) - пока этого нет.
 

И меня смысл интересует, потому и фантазирую. А вот математическое обоснование для меня не очень важно, разные наверное подходы. ing
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>И меня смысл интересует, потому и фантазирую. А вот математическое обоснование для меня не очень важно, разные наверное подходы

Так чтобы эту математику записать, нужно физику понять в деталях. Математическое - в смысле логическое. А не только потому, что если вот тут слагаемые урезать, то все получится верно. Так что если из ваших фантазий модель процессов измерения получится, обосновывающая редукцию...
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

ing

втянувшийся

Скорее отрицающая редукцию. ing
 
+
-
edit
 

Limfater

втянувшийся

>>Нет, тут другое. Не то, чтобы они одновременно существовали, а мы померить не могли. Здесь же имеется в виду то, что реальные объекты не ведут себя так, как если бы у них одновременно были точные импульс и координата. А раз они себя так не проявляют, стало быть, одновременно точных импульсов и координат у них нет.

Продолжая вывод, то есть вещество состоит не из "классических" корпускул?.. Скажем так: постаили предел точности классического понимания строения вещества. Я это хотел сказать. Предела изучения реальности быть не может.

>>Непонятно, что именно вы имеете в виду все же под волновой и корпускулярной теориями.

Я имел в виду именно то, что вы написали ниже. Как я понимаю, сейчас принят дуализм (а не объединяющая теория) этих двух во многом взаимоисключающих теорий. То есть при таких-то условиях, рассматриваем эту, при других эту, а при переходе одних условий наблюденя в другие у нас - редукция, превращение или, говоря иначе, дыра в теории (как я все больше убеждаюсь)
 

ing

втянувшийся

Добрый день.

Коллективный метод ускорения частиц

Коллективный метод ускорения частиц

// nauka.relis.ru
 

Если это реальность, то дуализм можно примирить. Сккажем так, фотон сопровождает прдольная волна имеющая скорость больше скорости самого фотона. Это она интерферирует, фотон ведет себя как частица и катится по "впадинам". ing
 
+
-
edit
 

Limfater

втянувшийся

Статья 2000 года?

Я конечно не специалист, но можно было бы фотон охарактеризовать как некий тип солитона на эл.-магн. волнах. Вроде такое пытались сделать. Все равно фотон с волной не объясняет редукцию вроде.
 

ing

втянувшийся

Солитонное представление действительно не может объяснить дуализм фотона. На scientific.ru еще не закончено обсуждение связанное с этим свойством. Но и редукция как объяснение не выдерживает критики, являясь лишь уловкой позволяющей при принятых допущениях в ТО и КМ правильно посчитать результат.
Я говорю о том, что фотон по сути частица, но движется она в среде (эфире, для однозначности) и вот сопровождающая ее волна имеет скорость больше скорости фотона. ing
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>Продолжая вывод, то есть вещество состоит не из "классических" корпускул?.. Скажем так: постаили предел точности классического понимания строения вещества.

Да.

>Я это хотел сказать. Предела изучения реальности быть не может.

Половина т. Геделя в формулировке Limfater-a.

>Как я понимаю, сейчас принят дуализм (а не объединяющая теория) этих двух во многом взаимоисключающих теорий.

Да нет, понимание того, что природа одна, есть уже давно. Слово 'дуализм' с деБройлевских времен осталось в старых учебниках по квантам.

>То есть при таких-то условиях, рассматриваем эту, при других эту, а при переходе одних условий наблюденя в другие у нас - редукция, превращение или, говоря иначе, дыра в теории (как я все больше убеждаюсь)

Хм... Дыра в теории? В ее восприятии гораздо бОльшая дыра. Для большой части квантовых явлений классических, интуитивно понимаемых аналогий просто не существует. Квантовые и есть новые базовые понятия/явления. А уже из них, в некотором пределе можно получить классические, понятные нам со школьной скамьи.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

Limfater

втянувшийся

Так если бы кванты все могли объяснить, были бы проблемы?..

Вот лично мне чем не нравится эфирные теории (чисто по восприятию), так это своей очевидностью, простотой и полной неясностью
А какие вообще сейчас в физике разрабатываются перспективные теории?
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>Так если бы кванты все могли объяснить, были бы проблемы?..

Были бы. Огромные. Теория, с заявкой на объяснение всего, весьма подозрительна. Мягко говоря.

>А какие вообще сейчас в физике разрабатываются перспективные теории?

Гугл с вами, а я не спец. Юзаю то, что есть. К хромодинамистам обратитесь, товарищам, занимающимся объединением полей, например.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

Limfater

втянувшийся

Коллапс волновой функции

Как я понял, предлагаются дальнейшие пути развития КМ. Кому интересно.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Lunohod> Кстати, по поводу редукции.
Lunohod> Это, во-первых, конечно же не гипотеза. Если бы это было гипотезой, то и вся квантовая механика была оной, т.к. редукция постулируется в формализме.

Однако пока еще отнюдь не весь научный мир един в этой мысли :)


JETP Letters: issues online

One of leading physical journals in Russia

// www.jetpletters.ac.ru
 



Да и вообще... Недавно отличная фраза попалась у Дэвида Гросса (нобелевского лауреата, "струнщика"):

"Например, многие физики до сих пор испытывают трудности с квантовой механикой. Мы до сих пор недостаточно хорошо ее понимаем, чтобы как следует преподавать. И это несмотря на то, что прошло уже 80 лет. А если вы заглянете в первые учебники по квантовой механике, написанные в 1930-е годы, — они просто ужасны!"
 
1 5 6 7 8 9 10 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru