Всё, что вы боялись спросить про биологию, генетику, биохимию, биофизику и др.

 
1 13 14 15 16 17 25
RU 140466(ака Нумер) #25.03.2008 15:52
+
-
edit
 
Нет. Я не про это. Я про то, зачем признаки делятся на рецессивные и доминантные. Почему не какой-то вероятностный механизм? У меня вопрос на самом деле прикладной. Я хочу попытаться сделать систему с генетическим алгоритмом. Только не совсем "классическую", а нечто более близкое к природе. Вот преподаватель предложил ввести разделение признаков на доминантное и рецессивное. А вот нафига оно надо я пока не понял.
Весь флот - на иголки!  
RU Kernel3 #25.03.2008 15:59  @140466(ака Нумер)#25.03.2008 15:52
+
-
edit
 

Kernel3

аксакал

1.Н.> Нет. Я не про это. Я про то, зачем признаки делятся на рецессивные и доминантные. Почему не какой-то вероятностный механизм?
Дык, он и есть вероятностный. Только дискретный. :)
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  

Vale

Сальсолёт

Кроме доминантности и рецессивности есть еще механизмы тонкой регуляции, грубо говоря, даже если аллель доминантна, она может не проявляться в фенотипе или проявляться в разной степени.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
RU 140466(ака Нумер) #26.03.2008 16:07
+
-
edit
 
Я в курсе про разные степени доминирования. Но вопрос, зачем вообще существует преволирование одних признаков над другими? Почему они не могли проявляться с равной вероятностью? Точнее зачем так, как есть?
Весь флот - на иголки!  

Vale

Сальсолёт

А зачем Земля крутится?

Вопрос того же порядка.

Что это даёт - это уже другой вопрос.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

Kernel3

аксакал

Vale> Что это даёт - это уже другой вопрос.
И таки что это даёт? :) БОльшую эволюционную устойчивость виду при прочих равных?
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  

Vale

Сальсолёт

Вообще, наличие двух аллелей, то бишь диплоидность, дает большую выживаемость, раз, дает большую вариабельность (большая база для отбора) два. Доминантность-рецессивность - следствие диплоидности.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

Kernel3

аксакал

Vale> Вообще, наличие двух аллелей, то бишь диплоидность, дает большую выживаемость, раз, дает большую вариабельность (большая база для отбора) два.
Это азы. Их даже в школе проходят :)
Vale> Доминантность-рецессивность - следствие диплоидности.
Дык, вопрос, собственно, для чего вероятность появления данного признака у потомков второго поколения 3:1, а не 1:1. Биологи пробовали моделировать последствия другого соотношения? Т.е. предположить, что было бы при другой формулировке второго закона Менделя? :)
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  
А нафига? Это сродни моделированию "Как выглядел бы человек если бы на земле гравитация была б 20 Же". Прикольно, но бесполезно.

И потом как вы себе представляете 1:1 биологически - при диплодности-то? Обьясните.
 

Vale

Сальсолёт

Это потому что человек нихрена не понял откуда 3:1 (1:2:1) берется.

Kernel, ваше предложение сопоставимо с предложением смоделировать, что будет с математикой, если дискриминант квадратного уравнения будет 4b-(ac)2 .
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

Kernel3

аксакал

russo> А нафига? Это сродни моделированию "Как выглядел бы человек если бы на земле гравитация была б 20 Же". Прикольно, но бесполезно.
Ну да. Зато интересно, блин :)
russo> И потом как вы себе представляете 1:1 биологически - при диплодности-то? Обьясните.
Ну, эээ... В случае, если клетка содержит два разных аллеля, то признак развивается под влиянием любого из них с равной вероятностью. Без деления на доминантный и рецессивный. Как-то так.
А вообще, получается, что ответ на исходный вопрос: "Потому что так проще реализовать биологически"? :)
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  

Vale

Сальсолёт

Почитай генетику.
Есть две аллели гена, одна работающая, другая мутантная, не работающая. А давайт теперь сделаем, чтобы и в случае, когда у нас две рабочие, и две нерабочие, и рабочая и нерабочая аллель - всегда фенотип был с вероятность 50% или один или другой...

"В военное время значение синуса может доходить до трех", короче говоря.

Читайте школьный учебник, там ясно вроде объяснено. Не позорьтесь.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

Kernel3

аксакал

Vale> Это потому что человек нихрена не понял откуда 3:1 (1:2:1) берется.
Ага. Куда уж мне сочетания с перестановками освоить :F
Vale> Kernel, ваше предложение сопоставимо с предложением смоделировать, что будет с математикой, если дискриминант квадратного уравнения будет 4b-(ac)2 .
Да вот ни фига. Скорее, что будет с физикой и химией, если заряд электрона станет вдвое меньше. Или больше. Краткий ответ: будут другие физика с химией. Если в данном случае ситуация аналогична, можно так и написать.
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  

Vale

Сальсолёт

Kernel3,законы Менделя вытекают из бинома Ньютона.
Ты предлагаешь чтобы (a+b)2 было равно не a*a+a*b+a*b+b*b, a
aa + ab + bb + bb или
ab + ab + bb + bb или
aa + aa + bb + bb ....

в каком классе бином Ньютона изучают? ;)
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Да, будет абсолютно другая биология. На совершенно других принципах - чтобы обеспечить то самое 1:1. Так что предложение Вэйла сделать D=4b-(ac)2 именно что весьма сравнимо.

ЗЫ Вы точно уверены что понимаете как оно там работает, откуда берется 1:3(1:2:1) и проч.?
 

Kernel3

аксакал

Vale> Kernel3,законы Менделя вытекают из бинома Ньютона.
Круто. А почему не из таблицы умножения?
Vale> в каком классе бином Ньютона изучают? ;)
В общеобразовательных школах бином Ньютона в общем виде не изучают.
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  

Kernel3

аксакал

russo> Да, будет абсолютно другая биология. На совершенно других принципах - чтобы обеспечить то самое 1:1. Так что предложение Вэйла сделать D=4b-(ac)2 именно что весьма сравнимо.
Ну, я бы сказал, что нефиг путать Математику со всякими прикладными (в т.ч. естественными) науками :P
russo> ЗЫ Вы точно уверены что понимаете как оно там работает
Нет, конечно. Потому и спрашиваю :) В конце концов, очередной топик для глупых вопросов :)
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  

Vale

Сальсолёт

Исчерпывающее объяснение, откуда берется 3:1 - здесь Всё, что вы боялись спросить про биологию, генетику, биохимию, биофизику и др. [Vale#26.03.08 22:11]
Попытки заявить "я тупой, я не понимаю, почему не может быть 1:1, а давайте пофантазируем, почему нельзя сделать так, чтобы было 1:1" и т.п. советую перенести в Сон разума. Здесь буду отстреливать как за тролление со взломом.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Kernel3> Ну, я бы сказал, что нефиг путать Математику со всякими прикладными (в т.ч. естественными) науками :P

Ха, а чего это так? Предположим есть Земля-2 где D=4b-(ac)2 - ну, вселенная там такая. Вперед, моделируйте :)

Kernel3> Нет, конечно. Потому и спрашиваю :) В конце концов, очередной топик для глупых вопросов :)

Например вот, самые основы

Основные закономерности наследования признаков

Основные закономерности наследования признаков // biology.asvu.ru
 

Табличка


Но вообще без дураков - это именно что элементарная школьная биология, то ли девятый то ли восьмой класс.
 
Это сообщение редактировалось 26.03.2008 в 23:04

Kernel3

аксакал

russo> Ха, а чего это так? Предположим есть Земля-2 где D=4b-(ac)2 - ну, вселенная там такая. Вперед, моделируйте :)
Пусть мне дадут бальшой-бальшой кампутер и бальшую-бальшую кучу денех. Я помоделирую :F
russo> Но вообще без дураков - это именно что элементарная школьная биология,
russo> то ли девятый то ли восьмой класс.
Ну да. 8 класс десятилетки или 9-ый одиннадцатилетки. Только вопрос не об этом.
Я, видимо, выразился не так. Интересует более низкий уровень. Т.е. основные ("на пальцах", если это возможно) биохимические (?) процессы, приводящие именно к такому сочетанию.
А вообще, спасибо за проявленное терпение :)
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Вопрос про тотальную гастроэктомию (полное удаление желудка). Что после этого заменяет человеку желудок, как после этого обеспечивается та же секреторная функция?

Как глубоко при лапороскопической хирургии погружают стилет? Как производится контроль для исключения травматизации внутренних органов - только глубиной погружения?

Какой газ подает инсуфлятор? Может ли мощная струя нанести какие-либо повреждения - т.е. это исключено вообще или зависит от профессионализма хирурга? Не будет ли проблем с аспирацией, отсосом газа наружу, если пузыри образуются где-то между внутренними органами брюшной полости?

На какую глубину возможен некроз тканей при использовании электрохирургических приборов?

Монополярный электрод (для электрохирургии) - это тот же принцип, что и при электросварке? Т.е. второй электрод подключается к телу пациента?
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
Это сообщение редактировалось 27.03.2008 в 03:31
BG excorporal #27.03.2008 07:52
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
AGRESSOR> Вопрос про тотальную гастроэктомию (полное удаление желудка). Что после этого заменяет человеку желудок,
очевидно, двенадцатиперстная кишка. Нажраться по-свински за пять минут уже не получится, да.
AGRESSOR> как после этого обеспечивается та же секреторная функция?
Сок поджелудочной железы содержит ферменты "на все случаи жизни".
В лапароскопской хирургии не силен, так что пусть кто-то другой выскажется... Только про пузырей - их можно выдавить жидкостью. А так, сами рассосутся.
AGRESSOR> На какую глубину возможен некроз тканей при использовании электрохирургических приборов?
На малую... ;) Высокое содержание воды в тканях не допускает повышения температуры по соседству.
AGRESSOR> Монополярный электрод (для электрохирургии) - это тот же принцип, что и при электросварке? Т.е. второй электрод подключается к телу пациента?
Точнее, пациент лежит на нем. Второй электрод - довольно широкий кусок электропроводящей резины. Если он был бы тонким, "резьба по дереву" проводилась бы с двух сторон одновременно... ;)
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
1. После тотальной резекции желудка человек становиться фактически инвалидом. Функцию желудка берет на себя фактически диета

2. СТИЛЕТ "погружается" до прокола брюшины. Зависит от толщины жира(может и 10см быть). На брюшной стенке есть места, где вероятность повредить кишечник очень мала - тудЫ и колютЬ(эти места хорошо знают уголовники ;))

3.Используется для пневмоперитонеума СО2 (лучше, но надо следить за СО2 крови) или закись азота (чаще) :)

4. Давление газа там невелико 5-15мм.рт.ст. Обычно - никаких проблем, ни с "струей" ни с пузырями. Сейчас вовсю применяют безгазовый метод -при помощи т.н. СТЕНТА-расширителя.(преимущество - на один разрез меньше и, главное, нет влияния на ССС)

5.Хрен знает. Правильно выпоненная электрокаугуляция некроза НЕ дает вааще.

6. Есть разные методы. Обычно - как при сварке: один электрод на кожу, второй - электронож

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU 140466(ака Нумер) #27.03.2008 14:19
+
-
edit
 
>А зачем Земля крутится?

>Вопрос того же порядка.

>Что это даёт - это уже другой вопрос.

Проблема в том, что эволюция такой механизм вывела. А значит, что это наверняка не случайно. Можно считать, что мой вопрос относился к "что это даёт".

>Вообще, наличие двух аллелей, то бишь диплоидность, дает большую выживаемость, раз, дает большую вариабельность (большая база для отбора) два. Доминантность-рецессивность - следствие диплоидности.

Ну Вале! Ну ведь я как раз не про наличие 2 аллей, а о том, почему они не равноценны! Следствие - да. Но не однозначное. С тами же успехом могло реализоваться и проявление одного из признаков просто с некоторой вероятностью, а не так, как в реальности.
Весь флот - на иголки!  
RU Kernel3 #27.03.2008 14:36  @140466(ака Нумер)#27.03.2008 14:19
+
-
edit
 

Kernel3

аксакал

1.Н.> Проблема в том, что эволюция такой механизм вывела. А значит, что это наверняка не случайно. Можно считать, что мой вопрос относился к "что это даёт".
Он является самым простым из всех возможных для данных условий.
1.Н.> Ну Вале! Ну ведь я как раз не про наличие 2 аллей, а о том, почему они не равноценны! Следствие - да. Но не однозначное. С тами же успехом могло реализоваться и проявление одного из признаков просто с некоторой вероятностью, а не так, как в реальности.
Вот это мне вчера, собственно, и объясняли. Я, кстати, действительно ступил. См. табличку в последнем посте russo. Объяснение чисто комбинаторное: АА, Аа, Аа, аа. Единственное, к чему можно прицепиться, так это к "коммутативности" сочетания Аа. Т.е. к однозначности кодирования признака такой парой (Аа = аА). А вводить неопределенность в процессе эволюции было, видимо, не за чем. Это практически ничего не даст, судя по всему.
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  
Это сообщение редактировалось 23.05.2008 в 16:27
1 13 14 15 16 17 25

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru