ЭЛЕКТРОМОБИЛИ: тихая революция? Вторая серия.

 
1 2 3 4 5 6 7 36
+
-
edit
 
EE Татарин #21.06.2008 22:39
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Миш, мне кажется, в какой-то момент цены на жидкое топливо тупо обгонят растущие цены на электричество, вместе со всеми его накладными расходами.

Внедрение электромобилей - дело, конечно, нетривиальное... Но как вариант - почему нет? ИМХО, это лучше, чем водород.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
US Mishka #21.06.2008 22:49  @Татарин#21.06.2008 22:39
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Татарин> Миш, мне кажется, в какой-то момент цены на жидкое топливо тупо обгонят растущие цены на электричество, вместе со всеми его накладными расходами.

Я тоже так думаю.

Татарин> Внедрение электромобилей - дело, конечно, нетривиальное... Но как вариант - почему нет? ИМХО, это лучше, чем водород.

Дык, настолько нетривиальное, что только вопрос заправок делает его нереальным в ближайшие 5 лет. Это только у Агента — легко провели 400А и 480В везде, где захотелось. Про водородные я молчу, т.к. не настолько разбираюсь в физике и химии.
 
EE Татарин #21.06.2008 23:10  @Mishka#21.06.2008 22:49
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Mishka> Дык, настолько нетривиальное, что только вопрос заправок делает его нереальным в ближайшие 5 лет. Это только у Агента — легко провели 400А и 480В везде, где захотелось. Про водородные я молчу, т.к. не настолько разбираюсь в физике и химии.
По данным "Рено", расход электроэнергии в городском цикле - от 15-18кВт*ч/100км для "малолитражки" до 40кВт*ч для гипотетического электрического внедорожника.
Допустим, средняя машина наматывает за день по городу полсотни км.
Не знаю, насколько это реалистично, но на секунду допустим, что так.

Тогда расход в день будет 7-20кВт*ч на семью... то есть, среднее потребление электричества человеком вырастет где-то в два раза. Если мы заряжаем, допустим, в течении 8 часов, в часы ночного провала потребления, то средняя потребляемая зарядкой мощность составит 1-3кВт. То есть, если заряжать машины исключительно дома и исключительно ночью (а на это есть и экономические резоны - ночью дешевле), то можно обойтись почти имеющейся инфраструктурой. Экономика даже несколько улучшится, так как КИУМ в рабочие дни возрастёт (за счёт увеличенного ночного потребления).
Что делать с электроэнергией в выходные - это отдельный вопрос.

Так что всё упирается в расход электричества средней машиной.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
EE Татарин #21.06.2008 23:13
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
А вот станции зарядки (по аналогии с бензиновыми) кажутся мне штукой технически проблемной.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  

Agent

опытный

Agent> Вы вместо того чтоб опровергать, дайте чтото конструктивное. Все что из вашего (и Мишки) сценария вытекает - все помрут когда нефть закончится.

Mishka> Прожектёр, ты однако. :А Тебе говорят, что твои расчёты не просто не конструктивные, а ударные темпы по заколачиванию крышки гроба.

Мало ли что говорят. Или на заборе пишут. У меня хоть чтото есть, а не простое заворачивание в белую простыню.

Agent> Сколько стоит АЭС - известно. И сколько ватт с нее. Касаемо транспортировки - дурацкий стандарт 120В сослужил хоть раз хорошую службу - киловольтные сети в США буквально до самого порога.

Mishka> Транспортировать высоковольтный менее затратно.

Чем дальше в лес - тем больше дров.
Я еще много багальностей знаю

Agent> Трансформаторы обслуживают два три дома всего. Поэтому наращивание сети гораздо проще чем в Европе. Розетка на 240 для кондиционера, плиты и проч - обязательное условие при стоительстве или реконструкции дома уже хз сколько лет. Так что все готово для появления электромобилей. Постепенного.



Mishka> Блин, ты хоть знаешь как эти 240 получаются. А ведь уже обсуждали на базе.

Неужто так, что время зарядки остается как при 120? Если нет, то к чему "блин"?


Agent> Какого хрена рассматривать сценарий, что все бензиновые автомобили превратились в электрические а сети остались те же самые? Так не будет.

Тебе говорят, что при массовом применении (о замене речи не идёт) это будет дороже, чем бензиновый. Ту же инфраструкутуру изготовить — сколько энергии надо.

Не верю (с) Неубедительно. Хотя бы пару цифирек. По чем бензин а по чем киловат. Сколько потребляет транспорт, сколько вырабатывется ээ, сколько из них атомной. и тд.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Да и электрикой — вот говорим про час пик в использовании энергии и дешёвый ночной тариф. А вот будут 10 лимонов американцев втыкать автомобили на ночь в розетку. Пусть мне в день надо 9 литров бензина для поездок на/с работу/ы. Пусть КПД будет 30% в этом цикле, т.е. реально я использую 3 литра. Или 36 кВт*ч энегрии. Т.е. эти 36 кВт*ч мне надо набрать дома за 10 часов ночью. Это при 100% КПД. Т.е. 3.6 кВт моя потребная моща ночью. А ещё машина жены. Это будет 3 чайника двухкиловатных кипятящих воду в течении 10 часов. Блин. Эти при 120 вольтах будет 60 ампер.
 
US Mishka #21.06.2008 23:40  @Татарин#21.06.2008 23:10
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Татарин> По данным "Рено", расход электроэнергии в городском цикле - от 15-18кВт*ч/100км для "малолитражки" до 40кВт*ч для гипотетического электрического внедорожника.

Это для Европы. Для США немного по другому. Машины больше. :) Правда, может станут меньше. :)

Татарин> Допустим, средняя машина наматывает за день по городу полсотни км.

У меня 40 миль вынь и полож. Это 64 км. В среднем по 21 миле на галлон. Примерно 7.8-8 литров бензина. У Сергея ещё хуже на такой же машине. У нас есть люди, которые по 200 км наезжают.

Татарин> Не знаю, насколько это реалистично, но на секунду допустим, что так.
Татарин> Тогда расход в день будет 7-20кВт*ч на семью...

Это, если машина одна. А, если две (а то и три), то 14-40 или 21-60.

Татарин> то есть, среднее потребление электричества человеком вырастет где-то в два раза.

В три и четыре.

Татарин> Если мы заряжаем, допустим, в течении 8 часов, в часы ночного провала потребления, то средняя потребляемая зарядкой мощность составит 1-3кВт.

Я вот посчитал на коленке, у меня с женой будет до 6. :(

Татарин> То есть, если заряжать машины исключительно дома и исключительно ночью (а на это есть и экономические резоны - ночью дешевле), то можно обойтись почти имеющейся инфраструктурой. Экономика даже несколько улучшится, так как КИУМ в рабочие дни возрастёт (за счёт увеличенного ночного потребления).

Тогда не будет ночного тарифа. Т.к. все будут эту энергию потреблять. С точки зрения электростанции, конечно, это плюс, когда потребление размазано равномерно в течении дня.

Татарин> Что делать с электроэнергией в выходные - это отдельный вопрос.

В США в выходные наезжается больше, чем в другие дни. :)

Татарин> Так что всё упирается в расход электричества средней машиной.

И в количество этих машин. :) Вот мы имеем электроприборы дома. И часы пик есть. А теперь ночные 8-10 часов будут как часы пик.
 
US Mishka #21.06.2008 23:42  @Татарин#21.06.2008 23:13
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Татарин> А вот станции зарядки (по аналогии с бензиновыми) кажутся мне штукой технически проблемной.
Ну да, бензиновый конденсатор огромной ёмкости и не разряжающийся со временем в виде бака под землёй давно изобретён. :)
 

Mishka

модератор
★★★
Agent> Мало ли что говорят. Или на заборе пишут. У меня хоть чтото есть, а не простое заворачивание в белую простыню.

Ага, что-то — типа, я подпрыгну и полечу. :)

Agent> Чем дальше в лес - тем больше дров.
Agent> Я еще много багальностей знаю

Ну, так тогда не надо про 110 вольт. Моща определяет толщину проводка. А то 120 вольт у него преимущество.

Agent> Неужто так, что время зарядки остается как при 120? Если нет, то к чему "блин"?

Нет, но получить даже 360 вольт уже не получится. А вот в России — запросто.

Agent> Не верю (с) Неубедительно. Хотя бы пару цифирек. По чем бензин а по чем киловат. Сколько потребляет транспорт, сколько вырабатывется ээ, сколько из них атомной. и тд.

Блин. Ну кабеля элементарно придётся переложить. Линии новые. Сколько энергии надо на изготовление тех же проводов? Хочеться циферек — сначала прочитай топик GOGI. Потом подумай, что значит снижение потребления для электростанции. GOGI хорошо всё написал.
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Татарин>> По данным "Рено", расход электроэнергии в городском цикле - от 15-18кВт*ч/100км для "малолитражки" до 40кВт*ч для гипотетического электрического внедорожника.
Mishka> Это для Европы. Для США немного по другому. Машины больше. :) Правда, может станут меньше. :)

И с педальным приводом :F

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Agent

опытный

Agent>> Мало ли что говорят. Или на заборе пишут. У меня хоть чтото есть, а не простое заворачивание в белую простыню.
Mishka> Ага, что-то — типа, я подпрыгну и полечу. :)
Agent>> Чем дальше в лес - тем больше дров.
Agent>> Я еще много багальностей знаю
Mishka> Ну, так тогда не надо про 110 вольт. Моща определяет толщину проводка. А то 120 вольт у него преимущество.
Agent>> Неужто так, что время зарядки остается как при 120? Если нет, то к чему "блин"?
Mishka> Нет, но получить даже 360 вольт уже не получится. А вот в России — запросто.
Я уже понял, что у вас нету ни одого станка в мастерской\гараже, плита газовая и кондиционер в окне. Ужастики про "3 чайника" говорят за себя.

Agent>> Не верю (с) Неубедительно. Хотя бы пару цифирек. По чем бензин а по чем киловат. Сколько потребляет транспорт, сколько вырабатывется ээ, сколько из них атомной. и тд.
Mishka> Блин. Ну кабеля элементарно придётся переложить. Линии новые. Сколько энергии надо на изготовление тех же проводов? Хочеться циферек — сначала прочитай топик GOGI. Потом подумай, что значит снижение потребления для электростанции. GOGI хорошо всё написал.
Лол. Сколько должен стоить киловат, чтоб при КПД электромобиля 80% продив 20% в ДВС переплюнуть 4 бакса за галон?

И еще. Почему жечь алюминий хорошо, а делать кабеля из него - плохо.
Agent> ЗЫ: сжигание алюминия - тот же сон разума, что и сжигание чего либо другого. В размерах автомобиля эффективно это не получится.
Mishka> Срочно за учебники.
...
Mishka> Блин. Ну кабеля элементарно придётся переложить. Линии новые. Сколько энергии надо на изготовление тех же проводов?
 
EE Татарин #22.06.2008 00:47  @Mishka#21.06.2008 23:40
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> По данным "Рено", расход электроэнергии в городском цикле - от 15-18кВт*ч/100км для "малолитражки" до 40кВт*ч для гипотетического электрического внедорожника.
Mishka> Это для Европы. Для США немного по другому. Машины больше. :) Правда, может станут меньше. :)
тоже думаю, что всё-таки станут. :)

Татарин>> Допустим, средняя машина наматывает за день по городу полсотни км.
Mishka> У меня 40 миль вынь и полож. Это 64 км. В среднем по 21 миле на галлон. Примерно 7.8-8 литров бензина. У Сергея ещё хуже на такой же машине. У нас есть люди, которые по 200 км наезжают.
КПД ДВС в городском цикле 5-20%, не более. И рекуперации нет.
30% - это только у некоторых гибридов есть. Не у всех.

Татарин>> Не знаю, насколько это реалистично, но на секунду допустим, что так.
Татарин>> Тогда расход в день будет 7-20кВт*ч на семью...
Mishka> Это, если машина одна. А, если две (а то и три), то 14-40 или 21-60.
Татарин>> то есть, среднее потребление электричества человеком вырастет где-то в два раза.
Mishka> В три и четыре.
Тогда дело швах.

Скажем, мегаполис типа Лондона или Москвы жрёт 10-20ГВт (где-то киловатт средней мощи на человека). Передача такой мощности на один километр стОит примерно 100-200м$, распределение внутри города - ещё 7-15Г$, оплата и установка сетей растянулась почти на столетие.
Если потребуется увеличить эти мощности в три-четыре раза за 10-20 лет, цена кВт*ч вырастет очень ощутимо. Это несколько килодолларов в год на каждого жителя в течение 10-20 лет. Только на сети, не считая стоимости генерации и, собссно, самого электричества. И есть подозрение, что в городах с большой плотностью населения распределение электричества - наидешевейшее (в пересчёте на человека).

Если потребление растёт за счёт более плотного использования сетей ночью (в 1.5-2 раза), то это одно... а если нужно устанавливать новые сети, то это, ИМХО, - инвестиции за такой короткий срок неподъёмные. Тарифы прыгнут вверх так, что дешевле будет на велосипедах, мотороллерах и прочих лошадях.

Татарин>> Если мы заряжаем, допустим, в течении 8 часов, в часы ночного провала потребления, то средняя потребляемая зарядкой мощность составит 1-3кВт.
Mishka> Я вот посчитал на коленке, у меня с женой будет до 6. :(
Ну и что? Разве это для тебя (лично для тебя) много?
У тебя подключение киловатт 10-15 должно обеспечивать. Разве нет?

Mishka> Тогда не будет ночного тарифа. Т.к. все будут эту энергию потреблять. С точки зрения электростанции, конечно, это плюс, когда потребление размазано равномерно в течении дня.
Конечно. И станций, и сетей. Наиболее дешёвая энергия - как раз базовая, неманевренная, это АЭС, мощные ТЭЦ и т.п. Да и сетям пофигу, что ты их и ночью используешь. Больше киловатт*часов передаётся по тем же сетям - меньше доля распределения в цене кВт*ч.

Татарин>> Что делать с электроэнергией в выходные - это отдельный вопрос.
Mishka> В США в выходные наезжается больше, чем в другие дни. :)
:) В данном случае это, скорее, плюс. :)

Татарин>> Так что всё упирается в расход электричества средней машиной.
Mishka> И в количество этих машин. :) Вот мы имеем электроприборы дома. И часы пик есть. А теперь ночные 8-10 часов будут как часы пик.
Я думаю, можно будет немного "размазать" потребление - кто-то днём у офиса заряжаться будет, например.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
Это сообщение редактировалось 22.06.2008 в 00:58

Mishka

модератор
★★★
Agent> Я уже понял, что у вас нету ни одого станка в мастерской\гараже, плита газовая и кондиционер в окне. Ужастики про "3 чайника" говорят за себя.

Ага, ты прям провидец. Глянь на свой входной кабель, а потом на щиток и озвуч их параметры. Товарищ со станками в гараже и тараканими в голове. :) А потом найди параметры трансфа, который твой дом питает и озвучь их тоже.

Agent> Лол. Сколько должен стоить киловат, чтоб при КПД электромобиля 80% продив 20% в ДВС переплюнуть 4 бакса за галон?

КПД 20% — при езде по городу. КПД электроавтомобиля надо тоже считать, т.к. у электростнаций он не 100%, при передаче потери, при химическом преобразовании в батареях — потери, при обратном преобразовании тоже потери. Ну и шины не железные, а значит эта часть отстаётся одинаковой у обоих типов машин.

И у гибрида, как ты сам можешь посчитать, КПД выше выходит, чем у бензинового. Вот приус, к примеру, берёт 48 мили на галлон по городскому циклу.


2008 Toyota Prius Standard 4dr Hatchback 1.5L 4-cyl. Hybrid CVT Automatic Features and Specs

Features and Specs for the 2008 Toyota 1.5L 4-cyl. Hybrid CVT Automatic Prius on Edmunds.com

// www.edmunds.com
 

Curb Weight: 2932 lbs
Base Engine Size: 1.5 liters
Automatic: : 48 mpg / 45 mpg


2008 Toyota Yaris Base 2dr Hatchback 1.5L 4-cyl. 5-speed Manual Features and Specs

Features and Specs for the 2008 Toyota 1.5L 4-cyl. 5-speed Manual Yaris on Edmunds.com

// www.edmunds.com
 

Curb Weight: 2295 lbs.
Base Engine Size: 1.5 liters
Manual: 29 mpg / 36 mpg


2009 Toyota Matrix Base 4dr Hatchback 1.8L 4-cyl. 5-speed Manual Features and Specs

Features and Specs for the 2009 Toyota 1.8L 4-cyl. 5-speed Manual Matrix on Edmunds.com

// www.edmunds.com
 

Curb Weight: 2865 lbs.
Base Engine Size: 1.8 liters
Manual: 26 mpg / 32 mpg

2008 Honda Fit Base 4dr Hatchback 1.5L 4-cyl. 5-speed Manual Features and Specs

Features and Specs for the 2008 Honda 1.5L 4-cyl. 5-speed Manual Fit on Edmunds.com

// www.edmunds.com
 

Curb Weight: 2432 lbs.
Base Engine Size: 1.5 liters
Manual: 28 mpg / 34 mpg

2008 Honda Civic DX Coupe 1.8L 4-cyl. 5-speed Manual Features and Specs

Features and Specs for the 2008 Honda 1.8L 4-cyl. 5-speed Manual Civic on Edmunds.com

// www.edmunds.com
 

Curb Weight: 2586 lbs.
Base Engine Size: 1.8 liters
Manual: 26 mpg / 34 mpg


Это при том, что Приус самая тяжёлая. А эффективность выше на 30-50%. Т.е. выходит, что КПД по городу у неё вырастает до 30-35%.

Agent> И еще. Почему жечь алюминий хорошо, а делать кабеля из него - плохо.

Да жечь алюминий не хорошо. Его делать очень накладно. Но, в какой-то момент, экономически может быть более выгодно.
 
US Mishka #22.06.2008 01:46  @Татарин#22.06.2008 00:47
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Татарин> тоже думаю, что всё-таки станут. :)

Тут уже педальные тормоза предлагают. Во, идея, надо все тренажёры сделать с генераторами. И выдавать их под залог — как сгенерил нужное количество энергии, так денюжку вернуть. :) Пусть американцы упражняются и вырабатывают энергию. И страховым компаниям надо приказать одобрять такие упражнения. А то 20 лимонов американцев впустую бегают, прыгают, катаются на великах. :F

Татарин> 30% - это только у некоторых гибридов есть. Не у всех.

Мы пока про Приус. У неё, вроде, выходит.

Татарин> Тогда дело швах.

Дык. Я и говорю, что с тем уровнем автомобилизации, что сейчас, даже если половину перевести, то попа получается сразу. У нас тут на улице меняли трубы водопроводные. А в прошлом году трансформаторы на столбах. Я немного говорил с рабочими. А вот замена проводки на новой части улицы — там всё под землёй — будет стоить не меньше, чем замена водопроводных труб. Разрыть, зарыть, всё заасфальтировать, лужайки восстановить. Ночью работать нельзя — будут жаловаться. Если мне надо уехать они мне должны положить толстый лист железа через канаву. На ночь или временный асфальт, чтобы люди могли заехать, или тот же лист железяки, но в каждый дом.

Татарин> Скажем, мегаполис типа Лондона или Москвы жрёт 10-20ГВт (где-то киловатт средней мощи на человека). Передача такой мощности на один километр стОит примерно 100-200м$, распределение внутри города - ещё 7-15Г$, оплата и установка сетей растянулась почти на столетие.

Ага, полностью согласен.

Татарин> Если потребуется увеличить эти мощности в три-четыре раза за 10-20 лет, цена кВт*ч вырастет очень ощутимо. Это несколько килодолларов в год на каждого жителя в течение 10-20 лет. Только на сети, не считая стоимости генерации и, собссно, самого электричества. И есть подозрение, что в городах с большой плотностью населения распределение электричества - наидешевейшее (в пересчёте на человека).

Дык, уже говорят (насколько правда — я не знаю), что почти все электросети работают на пределе. В той же Калифорнии периодически случаются аварии в жаркое время — перегруз. Ну и крупнейшие аварии на электросетях в США последнего времени — тоже сюда попадают. Не зря приводили сеть СССР/России в пример — там такое невозможно (насколько невозможно — не знаю), но избытка сетей, чтобы на ходу перенаправлять потоки здесь особого нет. В отличии от инета. :F

Татарин> Если потребление растёт за счёт более плотного использования сетей ночью (в 1.5-2 раза), то это одно... а если нужно устанавливать новые сети, то это, ИМХО, - инвестиции за такой короткий срок неподъёмные. Тарифы прыгнут вверх так, что дешевле будет на велосипедах, мотороллерах и прочих лошадях.

Дык, оно подпрыгнет обязательно. Что у людей ночью работает обычно? Холодильник. Иногда телек и комп. Периодически кондиционер. Всякие плитки, чайники, станки стоят мирно и спят. А вот утром — тут да. А представь, что каждый начнёт заряжать машину с мощой 1 кВт.

Татарин> Ну и что? Разве это для тебя (лично для тебя) много?
Татарин> У тебя подключение киловатт 10-15 должно обеспечивать. Разве нет?

У меня щиток на 100 ампер, а кабель входной на 150. Но на улице 42 дома (при длине улицы в 0.39 мили или 630 метров) и более 100 машин.

Вот по возьмём по минимуму и получим 100 кВт мощи. Это только наша улица. Я не верю, что так на всех улицах смогут мечты стать явью. :( А, если взять те самые не 7кВт*ч для поездок, 14?

Татарин> Конечно. И станций, и сетей. Наиболее дешёвая энергия - как раз базовая, неманевренная, это АЭС, мощные ТЭЦ и т.п. Да и сетям пофигу, что ты их и ночью используешь. Больше киловатт*часов передаётся по тем же сетям - меньше доля распределения в цене кВт*ч.

Это я понимаю. :) А что случиться, когда утром все встанут и ещё чайников добавят? :) Я понимают, что машины могут и зарядится уже. А могут и нет.

Татарин> :) В данном случае это, скорее, плюс. :)

Дык, поэтому и упомянул.

Татарин> Я думаю, можно будет немного "размазать" потребление - кто-то днём у офиса заряжаться будет, например.

Значит инфраструктуру придётся тянуть не только в дома, а во все парковки. 100% использования её не будет. Значит цена распределения сильно вырастет.
 
+
-
edit
 

Kirindas

новичок

а внутризаводской транспорт к электромобилям не относится?
используется по той простой причине, что компактен, не шумит, особо разгоняться не надо, далеко ездить не надо
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Kirindas> а внутризаводской транспорт к электромобилям не относится?

Конечно, он тоже вклад вносит. Поэтому можно считать. Так и магазины разные больше их используют. Хотя бывают и бензиновые. Но это на открытах площадках — скажем, в том же Home Depot, внутри только электрические (там полки на 4 уровня — метров 10 высотой), а в садово-огородном участке, который с открытой крыше — есть и газовые. У газовых то преимущество, что они работают целый день и перезарядка — 5 минут.

Kirindas> используется по той простой причине, что компактен, не шумит, особо разгоняться не надо, далеко ездить не надо

Это есть. Хотя, когда расстояния большие — на тех же металлургических и по пол мили можно ездить, то заряда не хватает.
 
EE Татарин #22.06.2008 02:39  @Mishka#22.06.2008 01:46
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> тоже думаю, что всё-таки станут. :)
Mishka> Тут уже педальные тормоза предлагают. Во, идея, надо все тренажёры сделать с генераторами. И выдавать их под залог — как сгенерил нужное количество энергии, так денюжку вернуть. :) Пусть американцы упражняются и вырабатывают энергию.
Это уже есть на практике в какой-то сети спортзалов - видел где-то мельком, как курьёз. :)
Там же было написано, что затраты на освещение спортзалов почти окупает. :)

Mishka> Дык. Я и говорю, что с тем уровнем автомобилизации, что сейчас, даже если половину перевести, то попа получается сразу.
Я думаю, переход будет очень медленный. ИМХО, даже 20% электромобилей через 10 лет - крайне оптимистичная цифра. За бензин люди будут держаться до последнего.

Mishka> Дык, уже говорят (насколько правда — я не знаю), что почти все электросети работают на пределе.
Дык, капитализм: зачем вкладывать в резерв, который не будет использоваться?

Mishka> В той же Калифорнии периодически случаются аварии в жаркое время — перегруз. Ну и крупнейшие аварии на электросетях в США последнего времени — тоже сюда попадают. Не зря приводили сеть СССР/России в пример — там такое невозможно (насколько невозможно — не знаю), но избытка сетей, чтобы на ходу перенаправлять потоки здесь особого нет. В отличии от инета. :F
Сейчас в России с этим тоже не всё шоколадно. Надёжность больше лишь за счёт остатков советского резервирования, жёсткой централизации управления сетями и более жёсткого отношения к клиентам. Я слышал, что диспетчер в России имеет бОльшие права по отключению потребителей (если этого требует поддержание напряжения/частоты в сети). Поэтому рассинхронизация системы менее вероятна, и из беды система выходит с меньшими суммарными потерями.
Но и это иногда не спасает - см. пример с майским отключением Москвы в 2006-м.

Mishka> Дык, оно подпрыгнет обязательно. Что у людей ночью работает обычно? Холодильник. Иногда телек и комп. Периодически кондиционер. Всякие плитки, чайники, станки стоят мирно и спят. А вот утром — тут да. А представь, что каждый начнёт заряжать машину с мощой 1 кВт.
Ну так он будет ночью заряжать.
ИМХО, современной сети крайне не хватает инфосоставляющей. Некоего канала информации, по которому будет гнаться инфа по текущей стоимости, резурву свободный мощностей и т.п. Это позволило бы гибко настраивать потребителей, которым всё равно когда работать. Сейчас таких потребителей по мощности не очень много (на ум приходит только отопление) и для них вполне достаточно жёсткого "дневной тариф"/"ночной тариф". Ибо люди их регулируют.
А вот с приходом электромашин, потребуется разруливать нагрузку на сети более гибко и осторожно.
Такое инфообеспечение, ИМХО, вполне можно давать через интернет... и это куда дешевле прокладки новых сетей.

Татарин>> У тебя подключение киловатт 10-15 должно обеспечивать. Разве нет?
Mishka> У меня щиток на 100 ампер, а кабель входной на 150.
10кВт. ОК.

Mishka> Но на улице 42 дома (при длине улицы в 0.39 мили или 630 метров) и более 100 машин.
Так люди машины не мгновенно меняют. Инерция потребителей велика... так что даже при усиленной рекламе и очевидной выгоде через десять лет на электричество перейдёт не более половины. А так всё это будет ещё медленнее.

Mishka> Вот по возьмём по минимуму и получим 100 кВт мощи. Это только наша улица. Я не верю, что так на всех улицах смогут мечты стать явью. :( А, если взять те самые не 7кВт*ч для поездок, 14?
Думаешь, в час пик меньше потребляется?
Ты уже как-то говорил, что у тебя 800кВт*ч в месяц. Получается, по 26 где-то кВт*ч/сутки. Предполагаю, что основная доля приходится всё же на время, когда ты не спишь и не на работе. :)

Mishka> Это я понимаю. :) А что случиться, когда утром все встанут и ещё чайников добавят? :) Я понимают, что машины могут и зарядится уже. А могут и нет.
А почему нет?
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
EE Татарин #22.06.2008 02:41  @Kirindas#22.06.2008 01:58
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Kirindas> а внутризаводской транспорт к электромобилям не относится?
Kirindas> используется по той простой причине, что компактен, не шумит, особо разгоняться не надо, далеко ездить не надо
Скорее, из-за экологии. Никому не хочется из склада душегубку устраивать.

Те погрузчики, что на улице работают - сплошь и рядом бензиновые. У нас, по крайней мере.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
US Mishka #22.06.2008 04:17  @Татарин#22.06.2008 02:39
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Татарин> Это уже есть на практике в какой-то сети спортзалов - видел где-то мельком, как курьёз. :)
Татарин> Там же было написано, что затраты на освещение спортзалов почти окупает. :)

Блин, всё украли до нас. :0

Татарин> Ну так он будет ночью заряжать.

Дык, надо бы. Другой альтернативы не видно.

Татарин> ИМХО, современной сети крайне не хватает инфосоставляющей. Некоего канала информации, по которому будет гнаться инфа по текущей стоимости, резурву свободный мощностей и т.п. Это позволило бы гибко настраивать потребителей, которым всё равно когда работать. Сейчас таких потребителей по мощности не очень много (на ум приходит только отопление) и для них вполне достаточно жёсткого "дневной тариф"/"ночной тариф". Ибо люди их регулируют.
Татарин> А вот с приходом электромашин, потребуется разруливать нагрузку на сети более гибко и осторожно.

Даёшь IP везде!

И будет раздолье хакерам. :)

Татарин> Такое инфообеспечение, ИМХО, вполне можно давать через интернет... и это куда дешевле прокладки новых сетей.

Это да. Мечта IETF — IP адрес в каждую железяку! :)

Татарин> 10кВт. ОК.

Для меня да.

Татарин> Так люди машины не мгновенно меняют. Инерция потребителей велика... так что даже при усиленной рекламе и очевидной выгоде через десять лет на электричество перейдёт не более половины. А так всё это будет ещё медленнее.

в нашем районе могут перейти и быстро. :)

Татарин> Ты уже как-то говорил, что у тебя 800кВт*ч в месяц. Получается, по 26 где-то кВт*ч/сутки. Предполагаю, что основная доля приходится всё же на время, когда ты не спишь и не на работе. :)

Больше. 1400-1600 было. Сейчас около 900-1000. Сложно сказать. Основной пик — утро (часа 1.5), а вечером с 8 до 12. :) Компы круглые сутки. Кондиционер — периодически. Больше днём, конечно. Во-первых, днём жарче, во-вторых, на ночь у меня температура отрегулирована так, что зимой холоднее, а ночью жарче.

Татарин> А почему нет?

Ну, стиль жизни такой. Я оцениваю, что большинство частных машин в США в негородских районах. И используют их там больше. Поэтому машина стоит основную часть дня — только утром и вечером с работы на работу. А вечером машина попадает к тинейджерам или народ идёт куда-то в рестораны, кино и т.д. Плюс многие имеют вторую работу. Это я к тому, что машнина попадёт на зарядку часов в 12 ночи. Т.е. к утру зарядится не успеет. Активность пиковая начнётся раньше. Получиться пик двойной высоты.
 

Agent

опытный

Agent>> Лол. Сколько должен стоить киловат, чтоб при КПД электромобиля 80% продив 20% в ДВС переплюнуть 4 бакса за галон?
Mishka> КПД 20% — при езде по городу. КПД электроавтомобиля надо тоже считать, т.к. у электростнаций он не 100%, при передаче потери, при химическом преобразовании в батареях — потери, при обратном преобразовании тоже потери. Ну и шины не железные, а значит эта часть отстаётся одинаковой у обоих типов машин.
Mishka> И у гибрида, как ты сам можешь посчитать, КПД выше выходит, чем у бензинового. Вот приус, к примеру, берёт 48 мили на галлон по городскому циклу.
Mishka> 2008 Toyota Prius Standard 4dr Hatchback 1.5L 4-cyl. Hybrid CVT Automatic Features and Specs
Mishka> Curb Weight: 2932 lbs
Mishka> Base Engine Size: 1.5 liters
Mishka> Automatic: : 48 mpg / 45 mpg
Mishka> 2008 Toyota Yaris Base 2dr Hatchback 1.5L 4-cyl. 5-speed Manual Features and Specs
Mishka> Curb Weight: 2295 lbs.
Mishka> Base Engine Size: 1.5 liters
Mishka> Manual: 29 mpg / 36 mpg
Mishka> 2009 Toyota Matrix Base 4dr Hatchback 1.8L 4-cyl. 5-speed Manual Features and Specs
Mishka> Curb Weight: 2865 lbs.
Mishka> Base Engine Size: 1.8 liters
Mishka> Manual: 26 mpg / 32 mpg
Mishka> 2008 Honda Fit Base 4dr Hatchback 1.5L 4-cyl. 5-speed Manual Features and Specs
Mishka> Curb Weight: 2432 lbs.
Mishka> Base Engine Size: 1.5 liters
Mishka> Manual: 28 mpg / 34 mpg
Mishka> 2008 Honda Civic DX Coupe 1.8L 4-cyl. 5-speed Manual Features and Specs
Mishka> Curb Weight: 2586 lbs.
Mishka> Base Engine Size: 1.8 liters
Mishka> Manual: 26 mpg / 34 mpg
Mishka> Это при том, что Приус самая тяжёлая. А эффективность выше на 30-50%. Т.е. выходит, что КПД по городу у неё вырастает до 30-35%.

Зачем так кругами ходить. По 12с квт тесла тратит 3с на милю. При 4 бакса за галлон это 133 mpg
И это спортивная машина. Удолбище в вида приуса получится куда экономичнее

Agent>> Я уже понял, что у вас нету ни одого станка в мастерской\гараже, плита газовая и кондиционер в окне. Ужастики про "3 чайника" говорят за себя.
Mishka> Ага, ты прям провидец. Глянь на свой входной кабель, а потом на щиток и озвуч их параметры. Товарищ со станками в гараже и тараканими в голове. :) А потом найди параметры трансфа, который твой дом питает и озвучь их тоже.
Завтра гляну
Пока что плита. на документе написано - Total Connected Load 11.8 kW @ 240V
Включил все на максимум. Также кондиционер, чайник, кофеварку, микроволновку и тостер. Все работает.
Скока там нада было для зарядки? Хотя, если нада заряжать 3 машины, газонокосилку, при этом готовить на толпу, работать со сварочным аппаратом, то да.... электромобили - тупик. Бензин форева.
 
Это сообщение редактировалось 22.06.2008 в 05:55
RU Cormorant #22.06.2008 09:42
+
-
edit
 

Cormorant

опытный
★☆
у нас (в Омске) в "элитных" новостройках выделятся по 15-25 кВт на квартиру. Эта мощность утврждатся и регистрируется в местных электрических сетях. на хрущобе ЕМНИП 6 кВт на квартиру возможно.
A cormorant volavit postea volat praeteritum.  

Mishka

модератор
★★★
Agent> Зачем так кругами ходить. По 12с квт тесла тратит 3с на милю. При 4 бакса за галлон это 133 mpg

Можно выложить математику? Что такое 12с кВт и 3с на милю?

Agent> Завтра гляну
Agent> Пока что плита. на документе написано - Total Connected Load 11.8 kW @ 240V
Agent> Включил все на максимум. Также кондиционер, чайник, кофеварку, микроволновку и тостер. Все работает.

Конечно, работает. А теперь попроси всех соседей сделать то же самое.

Agent> Скока там нада было для зарядки? Хотя, если нада заряжать 3 машины, газонокосилку, при этом готовить на толпу, работать со сварочным аппаратом, то да.... электромобили - тупик. Бензин форева.

А ты посчитай сам, а не бросайся лозунгами.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Cormorant> у нас (в Омске) в "элитных" новостройках выделятся по 15-25 кВт на квартиру. Эта мощность утврждатся и регистрируется в местных электрических сетях. на хрущобе ЕМНИП 6 кВт на квартиру возможно.

У вас там ещё не коммунизм. :F Смотри, у нас электрическая плита — 12 кВт, чайник 2 кВт, утюг 2 кВт, микроволновка — от 600 Вт до 1.5 кВт. Всякие тостреры-ростеры на 1-2 кВт. Холодильничек, телевизор, комп, лампочки ещё под 1 кВт. Ну, если всякие инструменты — сварочный аппарат, станочек, дрели, пилы, вибраторы — ещё на 50 кВт наберётся.
 
RU GOGI #22.06.2008 11:48  @Татарин#22.06.2008 02:39
+
-
edit
 

GOGI

координатор
★★★★

Татарин> ИМХО, современной сети крайне не хватает инфосоставляющей. Некоего канала информации, по которому будет гнаться инфа по текущей стоимости, резурву свободный мощностей и т.п.
Вообще эта инфосоставляющая уже есть :-) Пока не 100%, но все идет к этому. Уже сейчас диспетчер в Москве может видеть всю генерацию, все крупное потребление, перетоки мощностей и прочее. Цена немного другое, диспетчер сетей вообще не должен думать о цене.
1  
1 2 3 4 5 6 7 36

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru