И снова, снова о зарождении жизни...

 
1 2 3 4 5 6 7 11
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> Три ;) ТРИ КЛЮЧЕВЫЕ ТОЧКИ...
lenivec> О! Вайверн появился! Чадные угли флейма разгораются в костёр :hihihi: Пошёл за поп-корном и колой %)

Никакго флейма - раз. С ТРЕМЯ точками почти все согласились - два :)
Будет научная теория возникновения жизни (ну и остального) - заходи, поговорим ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Balancer #21.08.2008 19:01  @Wyvern-2#21.08.2008 18:58
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Wyvern-2> Будет научная теория возникновения жизни (ну и остального) - заходи, поговорим ;)

А чем не нравится теория самозарождения? :)
 
MD Wyvern-2 #21.08.2008 20:49  @Balancer#21.08.2008 19:01
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> Будет научная теория возникновения жизни (ну и остального) - заходи, поговорим ;)
Balancer> А чем не нравится теория самозарождения? :)
Обидно. Деньги вот в кармане не саморазмножаются (что уж о самозарождении говорить!) - а тут, панимаешь...кстати, в этой самой теории как с экспериментальными результами? ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Balancer #21.08.2008 20:58  @Wyvern-2#21.08.2008 20:49
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Wyvern-2> Обидно. Деньги вот в кармане не саморазмножаются

Флудер :) Организуй соответствующее давление отбора и обеспечь условия, описанные ниже.

Wyvern-2> кстати, в этой самой теории как с экспериментальными результами? ;)

А где-то можно смоделировать миллиард лет кипения органики на площади 510 млн. кв. км? :)

...

Зато как только начинаешь знакомиться с самоорганизующимися хаотическими структурами, от обычных турбулентностей до ячеек Бернара и делаешь пересечение этих явлений с практикой работы с генетическими/эволюционными алгоритмами, приходишь к мысли, что возникновение жизни в определённых условиях - это скорее правило, чем исключение :)
 
BG excorporal #21.08.2008 21:33  @Wyvern-2#21.08.2008 20:49
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
Wyvern-2> кстати, в этой самой теории как с экспериментальными результами? ;)

К примеру, Я. ван Гельмонт, голландский учёный, предложил вот такой рецепт получения мышей: открытый кувшин нужно набить низним бельём, загрязнённым потом и добавить туда некоторое кол-во пшеницы, и приблизительно через 3 недели появится мышь, "поскольку закваска, находившаяся в белье, проникает через пшеничную шелуху и превращает пшеницу в мышь"

Самозарождение — Википедия

Самозарождение — спонтанное зарождение живых существ из неживых материалов; в общем случае, самопроизвольное возникновение живого вещества из неживого. В настоящее время общепризнано[источник не указан 692 дня], что зарождение живых организмов невозможно, а возникновение живого вещества из неживого практически невозможно в современных природных условиях. Однако в науке активно обсуждаются возможные сценарии возникновения жизни на ранних этапах существования Земли. С древних времён человечество решало вопросы происхождения жизни довольно однозначно. // Дальше — ru.wikipedia.org
 
 
MD Wyvern-2 #21.08.2008 22:23  @Balancer#21.08.2008 20:58
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> Обидно. Деньги вот в кармане не саморазмножаются
Balancer> Флудер :) Организуй соответствующее давление отбора и обеспечь условия, описанные ниже.
Чем собственно и занимаюсь. Особенно "давлением отбора" :F

Balancer> ...
Balancer> Зато как только начинаешь знакомиться с самоорганизующимися хаотическими структурами, от обычных турбулентностей до ячеек Бернара и делаешь пересечение этих явлений с практикой работы с генетическими/эволюционными алгоритмами, приходишь к мысли, что возникновение жизни в определённых условиях - это скорее правило, чем исключение :)
Ага. Самолеты очень похожи на орлов. Когда знакомишься с практической аэродинамикой... Понимаешь о чем речь? ;)

Основной вопрос давным давно сформулирован - его никто из ученых (кроме маргиналов, типа Еськова :F) вслух не произносит

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Wyvern-2>> кстати, в этой самой теории как с экспериментальными результами? ;)
Balancer> А где-то можно смоделировать миллиард лет кипения органики на площади 510 млн. кв. км? :)

Миллиард лет вообще-то не нужен :)
Скорее всего, достаточно единиц миллионов от силы, и сравнительно небольших площадей :)
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>>> кстати, в этой самой теории как с экспериментальными результами? ;)
Balancer>> А где-то можно смоделировать миллиард лет кипения органики на площади 510 млн. кв. км? :)
Fakir> Миллиард лет вообще-то не нужен :)
Угу. Ибо его просто НЕТ :F
Вашими бы устами да..бульону первичного с опаринскими клецками хлебнуть :F

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Ессно, его нет - усё куда быстрее успело самоорганизоваться, по геологическим меркам - практиццки мгновенно :)
 
RU Balancer #21.08.2008 22:45  @Wyvern-2#21.08.2008 22:23
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Wyvern-2> Ага. Самолеты очень похожи на орлов. Когда знакомишься с практической аэродинамикой... Понимаешь о чем речь? ;)

Угу. Вот я и познакомился. И с тем, и с другим. И понял, что возниковение жизни скорее не курьёз, а неизбежность. Как не может оставаться ламинарным течение, начиная с определённого значения критерия Рейнольдса :)

Wyvern-2> Основной вопрос давным давно сформулирован - его никто из ученых (кроме маргиналов, типа Еськова :F) вслух не произносит

И что это за вопрос? :D
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Balancer> Как не может оставаться ламинарным течение, начиная с определённого значения критерия Рейнольдса :)

Может - доказано Занусси отечественными газодинамиками :)
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> Миллиард лет вообще-то не нужен :)
Fakir> Скорее всего, достаточно единиц миллионов от силы, и сравнительно небольших площадей :)

Просто первые следы зачаточного обмена веществ обнаружены в породах ~3.5 млрд. летней давности. А в более древних - нет. Поэтому считают (по крайней мере по тем источникам, что я читал), что жизнь возникла где-то через миллиард лет после формирования планеты.

Потом начался экспоненциальный прогресс. Кстати, тоже характерный для эволюционных алгоритмов. Чем сложнее и продвинутее система, попавшая в нишу оптимума, тем она быстрее эволюционирует. Так что пару миллиардов лет ещё методично раскачивались, потом начали усложняться, ну а дальше уже всё во вполне наглядном виде заметно :)
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> Может - доказано Занусси отечественными газодинамиками :)

Не слышал, но полагаю, что это скорее исключение, чем правило :)
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Миллиард лет вообще-то не нужен :)
Fakir>> Скорее всего, достаточно единиц миллионов от силы, и сравнительно небольших площадей :)
Balancer> Просто первые следы зачаточного обмена веществ обнаружены в породах ~3.5 млрд. летней давности. А в более древних - нет. Поэтому считают (по крайней мере по тем источникам, что я читал), что жизнь возникла где-то через миллиард лет после формирования планеты.

Не-не :) Говорили ж об этом несколько раз :)
Те, породы, что старше 3,5 млрд. - ИЗВЕРЖЕННЫЕ. НЕ осадочные, т.е. в них В ПРИНЦИПЕ не могли сохраниться следы жизни - по крайней мере, НЯЗ, в изверженных или даже "всего лишь" метаморфических породах их (следы) пока обнаруживать не умеют, даже в более молодых. Да и вообще, раз не было тогда осадочных (или было так мало, что мы их пока не нашли) - значит, не было воды в больших количествах :)
А вот в САМЫХ ДРЕВНИХ ИЗВЕСТНЫХ ОСАДОЧНЫХ ПОРОДАХ - к-е, собссно, и умеют фиксировать следы жизни - эти следу УЖЕ обнаруживаются!!!

То есть КАК ТОЛЬКО появляется достаточное кол-во жидкой воды, чтобы могли начать формироваться осадочные породы, как - оппа! - в этих породах УЖЕ ЕСТЬ следы жизни! То есть, судя по всему, она возникла мгновенно по геологическим меркам.
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Может - доказано Занусси отечественными газодинамиками :)
Balancer> Не слышал, но полагаю, что это скорее исключение, чем правило :)

Да я вроде говорил об этом на форуме :)
В рамках работ по ГфЯРД, в частности - до Re ~ 20 000 поток вполне может оставаться ламинарным, если его "подготовить" надлежащим образом - "выпускать" через хонейкомбы или сверленые решетки.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> А вот в САМЫХ ДРЕВНИХ ИЗВЕСТНЫХ ОСАДОЧНЫХ ПОРОДАХ - к-е, собссно, и умеют фиксировать следы жизни - эти следу УЖЕ обнаруживаются!!!

Fakir> То есть КАК ТОЛЬКО

...

Ну, я тут попривередничаю на уровне того математика из анекдота, который говорил, что утверждать мы можем только о существовании в Шотландии одной овцы, чёрной с одного бока :)

...

Ну, ладно, я готов на эксперимент всего в 1 млн. лет и на площади в 1/100 земного шара ;)
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
ИМХО, когда лучше помозгуется - такой эксперимент вообще проведут за годы, если не месяцы, в пределах одной лабы :) ИМХО, лет через 20-30, вряд ли сильно больше :)
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> Да я вроде говорил об этом на форуме :)

Я далёк от этой темы, так что мимо меня прошло :)

Fakir> В рамках работ по ГфЯРД, в частности - до Re ~ 20 000 поток вполне может оставаться ламинарным, если его "подготовить" надлежащим образом - "выпускать" через хонейкомбы или сверленые решетки.

Ну, вот, уже исключение. Хотя нет, не исключение. Я же не сказал про Re = 10000, я сказал "начиная с некоторого". Возьмём не N, а X :) Скажем, 100000 :D
 
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> ИМХО, когда лучше помозгуется - такой эксперимент вообще проведут за годы, если не месяцы, в пределах одной лабы :) ИМХО, лет через 20-30, вряд ли сильно больше :)

Вполне. Другое дело, что противники теории сразу назовут условия искуственными :)
 
MD Wyvern-2 #22.08.2008 00:20  @Balancer#21.08.2008 22:45
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> Основной вопрос давным давно сформулирован - его никто из ученых (кроме маргиналов, типа Еськова :F) вслух не произносит
Balancer> И что это за вопрос? :D
Как информация попала попала на носитель :)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Balancer #22.08.2008 00:27  @Wyvern-2#22.08.2008 00:20
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Wyvern-2> Как информация попала попала на носитель :)

Бр... Кто-то кого-то не понимает :)

Если ты про самоорганизацию информации - то это, как раз, экспериментально спокойно проверяется. Генетические алгоритмы создают информацию из шума под давлением отбора.

Посмотри на те же ячейки Бернара - то же самое. Упорядоченность из хаоса.

А если ты имеешь в виду самый высокий уровень, генетику, программирование создания клеток - это всё невероятной сложности потрясающие и ошеломляющие вещи, но логическая цепочка до них от самых примитивных систем просматривается :)

Откуда на твоём HDD появилась информация в виде кода браузера? Изначально? В самом креативистском рассмотрении этот вопрос уйдёт к древним египтянам. Но разве мог древний египтянин поместить код браузера на твой HDD? :)
 
MD Wyvern-2 #22.08.2008 00:38  @Balancer#22.08.2008 00:27
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> Как информация попала попала на носитель :)
Balancer> Бр... Кто-то кого-то не понимает :)

Да уж...ячейка Бернара(кристалл, вихрь, хрен собачий) - объект имеющий некоторые свойства. Свойства определяюся структурой. Что бы появилась жизнь - информацию об этой структуре надо записать на носитель - единственный известный тип - нуклеиновые кислоты. Расскажи ка КАК это произошло?
Причем самая наипростейшая жизнь - много сложнее самой сложной неорганической самоорганизовывающейся структуры

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
"Винни, Винни, мы ходим кругами..."
 
RU Balancer #22.08.2008 00:56  @Wyvern-2#22.08.2008 00:38
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Wyvern-2> Да уж...ячейка Бернара(кристалл, вихрь, хрен собачий) - объект имеющий некоторые свойства. Свойства определяюся структурой. Что бы появилась жизнь - информацию об этой структуре надо записать на носитель - единственный известный тип - нуклеиновые кислоты. Расскажи ка КАК это произошло?

У нуклеиновых кислот был явно какой-то предок. Вернее, не у них, а у современного механизма репликации. А дальше - отбор в 10^N поколений. Комбинация случайных наложений. Что-то реплицируется, что-то - нет. То, что реплицируется, того становится немного больше. Это навроде течения свободного потока при Re ~7000. То появится турбулентность, то исчезнет :) Потому и так долго всё. Как только появились достаточно выраженный механизм наследования информации (пусть даже передающий жалкие доли от возможного) - всё процесс пошёл набирать ход.

Это чисто отфонарное объяснение, лишь одно из многих. Просто показываю, что лично для меня в этом проблемы никакой нет :) Задача вполне решается с учётом больших чисел.
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Fakir> "Винни, Винни, мы ходим кругами..."
Не "мы", а "вы" :F твое (и не только твое) восхищение диссипативными объектами сродни Опаринскому восхищению появлению аминокислот в р-ре. Нихрена пригожинская теория в биологии не объясняет. Единственный научный вывод, который можно сделать на основе теории диссипативных структур относительно жизни: жизнь несомненно построенна на тех же законах и принципах, что и неживое. А можно еще и хлеще: Создатель Вселенной и Жизни - одно лицо :F

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
1 2 3 4 5 6 7 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru