И снова, снова о зарождении жизни...

 
1 2 3 4 5 6 7 12

U235

старожил
★★★★★
Wyvern-2> Да, и не надо обольщаться "простотой" ;) Для того, что бы запустился механизм Дарвина - а именно он отвечает за дальнейшее развитие (или есть сомнения? :F) - изначальная живая система УЖЕ должна быть весьма сложной, так некисло сложнее любой из известных диссипативных структур ;) Ибо наследственность и изменчивость на голом месте не воспроизводиться

Так я описывал выше, что именно механизм наследственности, т.е. механизм копирования цепочек нуклеиновых кислот и был первичным явлением, которое и произвело в конце концов на свет жизнь. Причем сам процесс копирования цепочек нуклеиновых кислот достаточно прост и его ученые успешно воспроизводят in vitro без всякого участия живых организмов. Правда пока что не удается это осуществить без некоторых ферментов, но кто сказал, что в прошлом не могло существовать некая неживая среда, на которой было возможно копирование цепочек нуклеиновых кислот, или некий простой протофермент, который мог образоваться в первичном бульоне?
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Да, и не надо обольщаться "простотой" ;) Для того, что бы запустился механизм Дарвина - а именно он отвечает за дальнейшее развитие (или есть сомнения? :F) - изначальная живая система УЖЕ должна быть весьма сложной, так некисло сложнее любой из известных диссипативных структур ;) Ибо наследственность и изменчивость на голом месте не воспроизводиться
U235> Так я описывал выше, что именно механизм наследственности, т.е. механизм копирования цепочек нуклеиновых кислот и был первичным явлением...

Да чёрт с ним с копированием! Отпечатки камня на камне нас не волнуют. Волнует ИНФОРМАЦИЯ+механизм ее РЕАЛИЗАЦИИ. Каким образом торнадо нарисует свой точный чертеж на листе бумНяги, летающем в этом вихре? Как новый торнадо прочтет этот чертеж и реализуется похожим на предыдущий?

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Balancer #22.08.2008 12:18  @Wyvern-2#22.08.2008 12:13
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★

Wyvern-2> Каким образом торнадо нарисует свой точный чертеж на листе бумНяги, летающем в этом вихре?

Ну вот, опять те же симптомы поиска изначального самовоспроизведения сложных структур :)

Успокойся, торнадо не может сделать свой точный чертёж.

Но он способен порождать вторичные завихрения воздуха.
 

U235

старожил
★★★★★
Информация - это последовательность нуклеиновых кислот в цепочке. Механизм реализации - взаимодействие белков с цепочками нуклеиновых кислот. Белки вполне могли появиться спонтанно в первичном бульоне. Цепочки нуклеиновых кислот - тоже. То, что белки имеют большое сродство к цепочкам нуклеиновых кислот - тоже не секрет. В этом взаимодействии вполне мог родиться механизм репликации кислот и механизм создания белковых цепочек из кодовой последовательности нуклеиновых кислот. И то и другое ведь реализуется белками-ферментами даже вне клетки. Вот тебе, собственно, и зарождение жизни. Ну а дальше пошел чисто дарвиновский процесс эволюции совершенствовавший процесс копирования нуклеиновых кислот. Цепочки нуклеиновых кислот и белковых ферментов становились все длиннее и сложнее, процесс их взаимодействия становился все сложнее, появилась клетка и обмен веществ - и далее по нарастающей
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

U235

старожил
★★★★★
Т.е., образно говоря, в первичном бульоне, в котором между собой взаимодействовали нуклеиновые кислоты и белки, в какой-то момент змея укусила сама себя за хвост: появилась цепочка нуклеиновых кислот, в которой были закодированы белковые ферменты для копирования цепочки кислот и для создания белков из этой цепочки кислот.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> У нас перед глазами имеется такой великолепный образец переходной формы от живого к неживому умеющей воспроизводиться, как вирусы.

Вирусы - никакой не переходный этап. Понять механику происхожения жизни они помогут не больше, чем компьютерный вирус по Вынь2000 - устройство машины Тьюринга.
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2> Ключевое слово здесь - СЛУЧАЙНО :lol: Таким образом, теория возникновения жизни сводиться к выкидыванию типографского шрифта из окна в надежде получить набранный роман :lol:

Шо, опять?! Ну миниму два топика ж было!!!
 
Fakir> Шо, опять?! Ну миниму два топика ж было!!!

Если бы два! Скорее 22 содержащих элементы этого холивара. :s257: Приноси поп-корн, колу и устраивайся поудобнее! :cwm39: "Эта музыка будет вечной" (с) :ura:
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
Это сообщение редактировалось 22.08.2008 в 13:48

U235

старожил
★★★★★
Fakir> Вирусы - никакой не переходный этап. Понять механику происхожения жизни они помогут не больше, чем компьютерный вирус по Вынь2000 - устройство машины Тьюринга.

Это ты зря. Как появились нынешние вирусы - вообще дело темное. И вопрос, являются ли они продуктом деградации каких-то клеточных форм жизни, или это дожившие до наших времен образцы тех самых переходных форм на пути к живой клетке остается открытым. Но вот что несомненно, так это то, что вирусы наглядно демонстрируют многие механизмы, которые могли бы работать в том самом протобульоне в момент формирования жизни, как то та же самосборка, когда из простых белков и цепочек нуклеиновых кислот возникают сложные структуры.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Покажи хоть одного серьёзного биолога, к-й бы считал, что вирусы появились раньше нынешней "нормальной" жизни :)
И никакой самосборки они не демонстируют, чистейшей воды паразит, без клетки ни на что практически не способны - какая там самосборка?!
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
U235> Информация - это последовательность нуклеиновых кислот в цепочке. Механизм реализации - взаимодействие белков с цепочками нуклеиновых кислот. Белки вполне могли появиться спонтанно в первичном бульоне. Цепочки нуклеиновых кислот - тоже. То, что белки имеют большое сродство к цепочкам нуклеиновых кислот - тоже не секрет. В этом взаимодействии вполне мог родиться механизм репликации кислот и механизм создания белковых цепочек из кодовой последовательности нуклеиновых кислот.

Ну, вот - главный затык. Аля - улю Ламарк! Расскажи по подробнее о механизме обратного переноса - от белков к нуклеотидам :F Где встречается в жЫвом, как воспроизводиться экспериментально, каков химический механизм ... ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
А нахер он тебе нужен, обратный-то? ;)
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> А нахер он тебе нужен, обратный-то? ;)
"Но как?"(с) :F

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
MD Wyvern-2 #22.08.2008 14:04  @Balancer#22.08.2008 12:18
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Balancer> Успокойся, торнадо не может сделать свой точный чертёж.
Уфффф...гора с плеч! "Огромное человеческое спасибо"(с) Из анекдота про педераста в бане :F
Balancer> Но он способен порождать вторичные завихрения воздуха.
И те под влиянием давления отбора...порождать следующие вихри...и тут гроза заканчивается, заканчивается...??? ЖР;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

U235

старожил
★★★★★
Wyvern-2> Ну, вот - главный затык. Аля - улю Ламарк! Расскажи по подробнее о механизме обратного переноса - от белков к нуклеотидам :F

Не понял, о чем ты вообще. О том, чтобы преобразовать последовательность аминокислот белка в цепочку нуклеиновой кислоты? Такого в живой природе нет, да и в описаном мной механизме этого тоже нет
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

U235

старожил
★★★★★
Wyvern-2> И те под влиянием давления отбора...порождать следующие вихри...и тут гроза заканчивается, заканчивается...??? ЖР;)

Да запросто вихрь может порождать следущие и так до бесконечности. Главное - чтобы среда была подходящая и шла ее накачка энергией. Атмосферные вихри рассасываются не потому, что не могут порождать себе подобных, а потому что это становится невыгодно энергетически, когда они выходят из зоны где возможна их энергетическая подкачка. Если же дело происходит там, где есть механизм энергетической накачки, то легкий ветерок запросто может и до "Катрины" дорасти.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> И те под влиянием давления отбора...порождать следующие вихри...и тут гроза заканчивается, заканчивается...??? ЖР;)
U235> Да запросто вихрь может порождать следущие и так до бесконечности. Главное - чтобы среда была подходящая и шла ее накачка энергией
О! Из известных мне диссипативных структур такой аДын есть - красное пятно Юпитера - и то, время его существования скорее десятки тысяч лет, а не миллионы. И в приватной беседе это пятно рассказало мне, что размножаться - не царское дело :F

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Ну, вот - главный затык. Аля - улю Ламарк! Расскажи по подробнее о механизме обратного переноса - от белков к нуклеотидам :F
U235> Не понял, о чем ты вообще. О том, чтобы преобразовать последовательность аминокислот белка в цепочку нуклеиновой кислоты? Такого в живой природе нет, да и в описаном мной механизме этого тоже нет
"Но как?"(с) Из анекдота про рыбаков и русалку :F

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Очень большая, полная и черезвычайно умная статья по последнему писку - "РНК-миру" Т.ск. - вести с полей :F

Статья хорошая... но одна единственная фраза1 :
Поначалу РНК-катализ белкового синтеза, скорее всего, не был строго специфичным: последовательности аминокислот из раза в раз воспроизводились не точно, а лишь приблизительно. Поскольку точность в данном случае резко повышала стабильность живой системы, естественный отбор способствовал выработке все более специфичных каталитических систем. Дело кончилось возникновением универсальной системы специфичного синтеза любого требуемого пептида. Это и был генетический код вкупе с комплексом рибозимов, необходимых для его прочтения.
_______________________
Вот так и никак иначе :F Т.е. опять гиганская флюктуация :)


Ник
.1 - Но обнаружилось одно место... этакий логический скачочек... К черту, к черту, не хочу сейчас об этом писать. Даже вспоминать отвратительно, какой ледяной холод я вдруг ощутил в кишках в тот момент, когда понял, что мог ведь и просчитаться... Не просчитался, нет, пока еще никто не вправе кинуть в меня камень, но видно уже, что стальная цепь логики моей содержит одно звено не металлическое, а так, бублик с маком. (Стыдно признаться, а ведь я за это звено так до сих пор и не решился потянуть как следует. Не могу заставить себя. Трусоват.)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
Это сообщение редактировалось 22.08.2008 в 14:38

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Это НЕ гигантская флуктуация :) Это и флуктуацией-то назвать трудно :)
 

U235

старожил
★★★★★
Да ради Бога. Так уж и быть, подскажу тебе пример саморазмножающейся структуры. :) Берешь чистый лабораторный стакан, заливаешь его дистиллатом и ставишь в микроволновку нагреваться до 100 с небольшим градусов цельсия. Аккуратно достаем стакан и любуемся на чистую поверхность воды. Затем кидаем туда камешек и шустро отскакиваем, т.к. образовавшийся от броска камешка пузырь начинает активно размножаться и за секунду все содержимое стакана улетает вверх.

Другой пример саморазмножающихся физических объектов - это турбулентность при сверхкритической скорости потока в газе или жидкости.

Так что саморазмножающиеся структуры в условиях неравновесных или метастабильных структур - обычное дело в природе.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

Wyvern-2

координатор
★★★★★
U235> Да ради Бога. Так уж и быть, подскажу тебе пример саморазмножающейся структуры. :) Берешь чистый лабораторный стакан, заливаешь его [водкой]...

Мы таки ходим по кругу - отвечай без утайки: ГДЕ В ЭТОМ СТАКАНЕ ХРАНИТЬСЯ ИНФОРМАЦИЯ О СТАКАНЕ?

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> Это НЕ гигантская флуктуация :) Это и флуктуацией-то назвать трудно :)
Ну, да - вначале РНК катализирует что Бог ( ;)) на душу положит, а потом вдруг БАЦ! :)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Wyvern-2> Мы таки ходим по кругу - отвечай без утайки: ГДЕ В ЭТОМ СТАКАНЕ ХРАНИТЬСЯ ИНФОРМАЦИЯ О СТАКАНЕ?

Ты просто несколько зациклился на понятии "информация". Строго говоря, информации вообще не существует в физическом мире. "Информация" - это целиком и полностью всего лишь абстракция порожденная человеческим мышлением, не существующая в реальном мире, равно как, к примеру, математическое поле, пространство, кольцо, или интеграл. В природе существует только структура и форма, но никак не информация.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

U235

старожил
★★★★★
Так что для копирования физического объекта не требуется записанной где-то информации об этом объекте. Требуется только наличие механизма копирования этого объекта, и ничего более. В стакане перегретой жидкости таким механизмом копирования пузырька парогаза является цепная реакция закипания воды. А все рассуждения об информации и о каких-то чертежах, по которым это копируется - это сугубый антропоморфизм.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
1 2 3 4 5 6 7 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru