И снова, снова о зарождении жизни...

 
1 6 7 8 9 10 11 12
RU Balancer #24.08.2008 11:26  @Wyvern-2#23.08.2008 18:37
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Wyvern-2> Проблема только в только в том.что несмотря на свой размер они весьма и весьма совершенны по строению

Ник, это современные клетки. Они прошли миллиарды лет отбора.

Wyvern-2> По современным воззрениям клетка размером менее 0,15-0,20 мкм становится неспособной к самостоятельному воспроизведению, поскольку в ней физически не помещаются все необходимые биополимеры и структуры в достаточном количестве.

Ник, ты хочешь 100%-но точного воссоздания точной копии полноценной клетки. Нам же достаточно для начала эволюции 0.00...001% воспроизведения некой примитивной полимерной химической формы.
 
RU Balancer #24.08.2008 11:29  @Wyvern-2#23.08.2008 18:52
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Wyvern-2> Реконструкция ранних стадий развития жизни [Vale#20.12.04 13:02] И он, кстати, прав ;)

С одной поправкой. Биологией и биохимией я немного занимался :) Но не нужно быть биологом, чтобы понимать, что современные белковые формы не годятся для изучения возникновения жизни. Это, повторюсь, то же самое, что по процессору Core2Duo пытаться понять, как устроена логарифмическая линейка.
 
MD Wyvern-2 #24.08.2008 12:27  @Balancer#24.08.2008 11:29
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Реконструкция ранних стадий развития жизни [Vale#20.12.04 13:02] И он, кстати, прав ;)
Balancer> С одной поправкой.... Это, повторюсь, то же самое, что по процессору Core2Duo пытаться понять, как устроена логарифмическая линейка.
Поправка №2 :) Логарифм.линейка не имеет никакого места в генеалогическом древе Core2Duo. Хотя нечто ОБЩЕЕ можно найти ...
Так вот IMHO, что очень важно не придумывать Нечто, такое "простое, что может самозародиться", а исследовать именно Жизнь СЕГОДНЯ: во всех ее проявлениях, вплоть до компвирусов.
Иначе можно понапридумыват черте что и сбоку РНК ;)

ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
MD Wyvern-2 #24.08.2008 12:32  @Balancer#24.08.2008 11:26
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Balancer> Ник, ты хочешь 100%-но точного воссоздания точной копии полноценной клетки.
НЕТ! Нужен - и не мне, а всем нам ;) - минимальный "квант жизни" - любой сложности, вплоть до самой примитивной, "машинка" способная включить эволюционный процесс
Т.е.:
-самоорганизовываться в среде
-размножаться
-передавать генетическую информацию, ибо...
Balancer> Нам же достаточно для начала эволюции 0.00...001% воспроизведения некой примитивной полимерной химической формы.
...иначе получаться залежи ископаемого продукта полимерной химической формы - и никакой жизни :)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Balancer #24.08.2008 12:37  @Wyvern-2#24.08.2008 12:27
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Wyvern-2> Поправка №2 :) Логарифм.линейка не имеет никакого места в генеалогическом древе Core2Duo. Хотя нечто ОБЩЕЕ можно найти ...

Не нужно развивать аналогии, я уже писал. Карта никогда не равна территории.

Wyvern-2> Так вот IMHO, что очень важно не придумывать Нечто, такое "простое, что может самозародиться", а исследовать именно Жизнь СЕГОДНЯ: во всех ее проявлениях, вплоть до компвирусов.

Кхм. Странное заявление :)
 
RU Balancer #24.08.2008 12:39  @Wyvern-2#24.08.2008 12:32
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Wyvern-2> НЕТ! Нужен - и не мне, а всем нам ;) - минимальный "квант жизни" - любой сложности, вплоть до самой примитивной

Балин! Да у нас с тобой даже определение ЖИЗНИ разное! Естественно, что ты со своим нуклеотидным определением никогда не найдёшь истоков. И «минимальный квант» твой будет чудовищно далёк от этих самых истоков. Всё равно, что происхождение роботов искать на минимальном уровне СБИС.
 

ahs

старожил
★★★★
Wyvern-2>> НЕТ! Нужен - и не мне, а всем нам ;) - минимальный "квант жизни" - любой сложности, вплоть до самой примитивной
Balancer> Балин! Да у нас с тобой даже определение ЖИЗНИ разное! Естественно, что ты со своим нуклеотидным определением никогда не найдёшь истоков. И «минимальный квант» твой будет чудовищно далёк от этих самых истоков. Всё равно, что происхождение роботов искать на минимальном уровне СБИС.
Ага, получается начало протеиновой жизни положили некие "гигантские человекоподобные роботы" с другой планеты, но это уже совсем другая история ;):F
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Tico

модератор
★★☆
Balancer>> Ник, ты хочешь 100%-но точного воссоздания точной копии полноценной клетки.
Wyvern-2> НЕТ! Нужен - и не мне, а всем нам ;) - минимальный "квант жизни" - любой сложности, вплоть до самой примитивной, "машинка" способная включить эволюционный процесс
Wyvern-2> Т.е.:
Wyvern-2> -самоорганизовываться в среде
Wyvern-2> -размножаться
Wyvern-2> -передавать генетическую информацию, ибо...

А вот тут ты неправ. Эволюционный процесс начинает действовать уже на стадии существования самых простых автокаталитических реакций. Т.е. сам по себе он никак не связан с наличием генов.

Balancer>> Нам же достаточно для начала эволюции 0.00...001% воспроизведения некой примитивной полимерной химической формы.
Wyvern-2> ...иначе получаться залежи ископаемого продукта полимерной химической формы - и никакой жизни :)
Wyvern-2> Ник

Ты ИМХО слишком сильно цепляешься к современным простейшим формам организации жизни, и совершенно зря расцениваешь нуклеотидно-протеиновый дуализм как основу основ, а рибозому как его неотьемлемую часть. Всё это - результаты миллиардов лет оптимизаций. Будет ИМХО правильнее предположить, что всё началось с какой-то достаточно неэффективной и прожорливой каталитической реакции, гда катализатором служили ароматические соединения, а результатом реакции были коротенькие полипептидные цепочки. Для этого не нужно никаких особых извращений, сплошная оргхимия. Сначала такой процесс мог быть достаточно беспорядочным, и генерировать много всякой бесполезной гадости, прямо как первые результаты пробега генетического алгоритма, но этого плюс давление внешней среды уже достаточно, чтобы запустить механизм отбора и оптимизации.

ЗЫ: Шогготы подождут, надеюсь они не очень обидятся ;)
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Balancer>>> Ник, ты хочешь 100%-но точного воссоздания точной копии полноценной клетки.
Wyvern-2>> НЕТ! Нужен - и не мне, а всем нам ;) - минимальный "квант жизни" - любой сложности, вплоть до самой примитивной, "машинка" способная включить эволюционный процесс
Wyvern-2>> Т.е.:
Wyvern-2>> -самоорганизовываться в среде
Wyvern-2>> -размножаться
Wyvern-2>> -передавать генетическую информацию, ибо...
Tico> А вот тут ты неправ. Эволюционный процесс начинает действовать уже на стадии существования самых простых автокаталитических реакций. Т.е. сам по себе он никак не связан с наличием генов.
Не-а ;) Для эволюции первейшая и архиважная необходимость - НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ Результат должден быть ЗАКРЕПЛЕН. Нет наследственности - нет эволюции. "Три требования Ника" :) - это минимум, причем не мой, а Дарвина. А у биологов есть такая призказка - "если тебе кажеться, что Дарвин ошибся, ищи ошибку у себя"

Balancer>>> Нам же достаточно для начала эволюции 0.00...001% воспроизведения некой примитивной полимерной химической формы.
Wyvern-2>> ...иначе получаться залежи ископаемого продукта полимерной химической формы - и никакой жизни :)

Tico> ... Всё это - результаты миллиардов лет оптимизаций.
Каких таких миллиардов-биллиардов? ЖР Нетути никаких "миллиардов" - на появление жизни отводяться максимум сотни миллионов - а то и того меньше.

Tico> ЗЫ: Шогготы подождут, надеюсь они не очень обидятся ;)
Да онЕ не обидяться - мы их же и обсуждаем, собственно :)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Tico

модератор
★★☆
Wyvern-2> Не-а ;) Для эволюции первейшая и архиважная необходимость - НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ Результат должден быть ЗАКРЕПЛЕН. Нет наследственности - нет эволюции.


Это и есть твоя ошибка :) Ты слишком узко понимаешь наследственность, исключительно в терминах наследуемых признаков, современных генов и механизмов их воспроизводства. На самом деле, если рассматривать жизнь как набор цепочек сложных и взаимосвязанных автокаталитических реакций, для наследственности изначально вовсе не нужны гены. Собственно предвестники наследственности заложены уже в самом механизме автокатализа.


Wyvern-2> "Три требования Ника" :) - это минимум, причем не мой, а Дарвина. А у биологов есть такая призказка - "если тебе кажеться, что Дарвин ошибся, ищи ошибку у себя".

Современная молекулярная биология давно переросла Дарвина.

Wyvern-2> Каких таких миллиардов-биллиардов? ЖР Нетути никаких "миллиардов" - на появление жизни отводяться максимум сотни миллионов - а то и того меньше.

Вполне возможно, почему нет? Старый абсурд о сборке часов из деталей путём перетряхивания мешка, надеюсь, приводить не будем? Я думаю, у твоего таинственного разумного агента, который "связал воедино генетический код и его функцию в организме", ноги растут оттуда-же откуда они растут у законов всемирного тяготения, сохранения импульса, энергии и т.д. :)
Сам подумай - у генетического алгоритма после первых двух итераций есть смысл, в плане требоемой функциональности? Это просто набор знаков. Откуда тогда берётся его функциональность после миллиона итераций? :)

Wyvern-2> Да онЕ не обидяться - мы их же и обсуждаем, собственно :)

;)
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ник просто никак не хочет прочитать чё-нить про Эйгена и гиперциклы, хотя бы соотв. маленький параграф у Еськова, равно как и "Маленький тёплый водоём" :)
Оттого и это хождение кругами :)
 

Tico

модератор
★★☆
Fakir> Ник просто никак не хочет прочитать чё-нить про Эйгена и гиперциклы, хотя бы соотв. маленький параграф у Еськова, равно как и "Маленький тёплый водоём" :)
Fakir> Оттого и это хождение кругами :)

Нику надо перестать думать как программисту :P:D и начать думать как оргхимику ;)
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir>> Ник просто никак не хочет прочитать чё-нить про Эйгена и гиперциклы, хотя бы соотв. маленький параграф у Еськова, равно как и "Маленький тёплый водоём" :)
Fakir>> Оттого и это хождение кругами :)
Tico> Нику надо перестать думать как программисту :P:D и начать думать как оргхимику ;)

Вы не понимаете %( Я говорю не о моменте когда появился некий меКэнизм имитирующий что то там из генетических алгоритмов - я говорю о моменте первой записи информации на нуклеиновых кислотах (см. например И снова, снова о зарождении жизни... [Wyvern-2#22.08.08 23:39] ) У нас другой жизни нет :F И рано или поздно придеться объяснять КАК сложилась цепочка нуклеотидов именно так, а не иначе

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Balancer #25.08.2008 15:03  @Wyvern-2#25.08.2008 13:21
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Tico>> А вот тут ты неправ. Эволюционный процесс начинает действовать уже на стадии существования самых простых автокаталитических реакций. Т.е. сам по себе он никак не связан с наличием генов.
Wyvern-2> Не-а ;) Для эволюции первейшая и архиважная необходимость - НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ

Угу. Только наследственность - это далеко не обязательно гены :D
Wyvern-2> Каких таких миллиардов-биллиардов? ЖР Нетути никаких "миллиардов" - на появление жизни отводяться максимум сотни миллионов - а то и того меньше.

Угу. А теперь посчитай ещё сколько молекул размещается на площади в 500 млн. кв. км. :)
 

Balancer

администратор
★★★★★
Tico> Нику надо перестать думать как программисту :P:D и начать думать как оргхимику ;)

ИМХО, тут нужно думать в обеих этих категориях :) Ибо программист не увидит в реальном мире массу ограничений, вводящих давление отбора, а химик не поймёт, как вся эта фигня может эволюционировать :)
 
RU Balancer #25.08.2008 15:06  @Wyvern-2#25.08.2008 14:55
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Wyvern-2> Вы не понимаете %( Я говорю не о моменте когда появился некий меКэнизм имитирующий что то там из генетических алгоритмов - я говорю о моменте первой записи информации на нуклеиновых кислотах

Ну да. В какой момент появилась курица. Ник, тебе уже двадцать раз повторили и разжевали, а ты всё ещё сбрасываешь с пути эволюции сам мехнизм. Он не вдруг возник, сам механизм эволюционировал тоже.
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico>> Нику надо перестать думать как программисту :P:D и начать думать как оргхимику ;)
Balancer> ИМХО, тут нужно думать в обеих этих категориях :) Ибо программист не увидит в реальном мире массу ограничений, вводящих давление отбора, а химик не поймёт, как вся эта фигня может эволюционировать :)

ИМХО, тут вообще нужно думать в совершенно третьей категории, по крайней мере - в первую очередь :F
 

Tico

модератор
★★☆
Wyvern-2> Вы не понимаете %(

Мы тупыыыыыя %):D

Wyvern-2> Я говорю не о моменте когда появился некий меКэнизм имитирующий что то там из генетических алгоритмов

Генетические алгоритмы ничего не имитируют :)

Wyvern-2> я говорю о моменте первой записи информации на нуклеиновых кислотах

Никто не записывал там информации, Ник :F Или ты ставишь вопрос типа "почему именно цепочки нуклеиновых кислот стали носителями информации, а не что иное?" ;)

Wyvern-2> У нас другой жизни нет :F

Ну и что? :)

Wyvern-2> И рано или поздно придеться объяснять КАК сложилась цепочка нуклеотидов именно так, а не иначе

Ник, она не сложилась. В этом вся суть эволюционного процесса, на всех уровнях, от молекулярного до видового. Никто не складывает в нуклеотиды нужную информацию.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Tico

модератор
★★☆
Balancer> ИМХО, тут нужно думать в обеих этих категориях :) Ибо программист не увидит в реальном мире массу ограничений, вводящих давление отбора, а химик не поймёт, как вся эта фигня может эволюционировать :)

Я долго изживал в себе программистский подход :F Например, думал, как продукт одной реакции создаёт в среде благоприятные температурные/радиационные условия для прохождения другой реакции :)
Кроме того, Ник постоянно настаивает на том чтобы процесс копирования информации и процесс создания полипептидных цепочек на её основе это единый и неразрывный, замкнутый на себя комплекс комплекс, но ведь на самом деле это неверно %)
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
US Зверь #28.08.2008 07:40  @Wyvern-2#24.08.2008 12:32
+
-
edit
 

Зверь

опытный

Wyvern-2> -самоорганизовываться в среде
Wyvern-2> -размножаться
Wyvern-2> -передавать генетическую информацию, ибо...

Самоорганизовываться -> нет проблем ДНК одноцепочеченая ДНК легко самоорганизуеться в двухцепочечную с комплементарной ей цепочкой.
Т.е. чтобы процесс пошел нужен фермент который способен сшивать нуклеотиды в случайном порядке (эдакая олигонуклеотидсинтеттаза) и лигаза. Олигомеры сами соораганизуються на матрице и все что требуеться так это их вместе сшить.
 
US Зверь #28.08.2008 07:47  @Balancer#24.08.2008 11:26
+
-
edit
 

Зверь

опытный

Balancer> Ник, это современные клетки. Они прошли миллиарды лет отбора.
Даже современные клетки и даже человека не страдают совершенством. Достаточно глянуть поклоновую разницу - одни без это гена дохнут, другим пофиг, третьим только лучше. да вся система плюс минус лапоть.
 
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Зверь> Самоорганизовываться -> нет проблем ДНК одноцепочеченая ДНК легко самоорганизуеться в двухцепочечную с комплементарной ей цепочкой.
Зверь> Т.е. чтобы процесс пошел нужен фермент который способен сшивать нуклеотиды в случайном порядке (эдакая олигонуклеотидсинтеттаза) и лигаза. Олигомеры сами соораганизуються на матрице и все что требуеться так это их вместе сшить.
ДНК вообще не при делах, она позже примазалась :)
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
RU Balancer #29.08.2008 21:37  @Зверь#28.08.2008 07:47
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Зверь> Даже современные клетки и даже человека не страдают совершенством.

А совершенство для природы не является самоцелью :) Это побочный, но не обязательный эффект оптимизации.
 
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Balancer>> Ник, это современные клетки. Они прошли миллиарды лет отбора.
Зверь> Даже современные клетки и даже человека не страдают совершенством. Достаточно глянуть поклоновую разницу - одни без это гена дохнут, другим пофиг, третьим только лучше. да вся система плюс минус лапоть.
И в этом огромный плюс! Никогда не знаешь, какой мусор может пригодися завтра. :) А насчет клонов чего-то недопонял, каких клонов?
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
+
-
edit
 

Зверь

опытный

ahs> ДНК вообще не при делах, она позже примазалась :)
Примазалась? Это наврядли, скорее на ранних стадиаях не играла той роли какую имеет сейчас.
 
1 6 7 8 9 10 11 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru