Что, господа суровые С++ программисты, поспорим быстродействием с отстойной Джавой? ;)

Alexandrc> Подожди, там наверняка сперва надо оптимизировать сам алгоритм, а потом еще раз, но уже под компилятор
Alexandrc> PS Я давно уж в руки С/С++ не брал, однако в спаме лиретатурка об оптимизации кода для компилятора регулярно пробегает
Алгоритм, безусловно, надо. Вот GOTO с польской записью или стековой машиной требует специальной работы. А, если GOTO реализовывать как в С++, то ещё и scope объектов надо расскручивать, чтобы во время вызвать d-tor-ы, try-catch блоки тоже надо расскручивать, чтобы со стека их убрать.

А вод под компилятор уже давно не должно быть.

avmich> Всё пытаюсь понять, что именно сравнивается - качество компилятора и виртуальной машины, или программиста, или алгоритма... Похоже, довольно далеко отошли от названия темы?

Что сейчас сравнивается - я не знаю, надо Лестера спросить, что он хочет доказать. Изначально сравнивалась overall производительность JVM+отстойный джава-разработчик (то бишь я) против C++ + крутой сиплюсплюс-программер (т.е. Реконструктор). Даже более того, сравнивалась производительность с большим уклоном в скорость исполнения. Лично мне кажется, что с уклоном на грани паранойи.

ЗЫ Впрочем, сколько я помню, Лестер высказывался в смысле, что он хочет доказать, что не все С++ программеры - отстойщики. И это, на самом деле, очень весело, потому что лично я таких заяв никогда и не делал. Видимо, общее течение конкурса (и в частности - бессмертное произведение Реконструктора) людей натолкнуло на такие бредовые идеи.

avmich> Всё пытаюсь понять, что именно сравнивается

Сравниваются связки программист + его инструмент. Оговаривалось не раз уже

avmich>> Всё пытаюсь понять, что именно сравнивается
Balancer> Сравниваются связки программист + его инструмент. Оговаривалось не раз уже

Роман, ты вроде собирался на D реализовать, кинешь результаты? Хотелось бы сравнить.

ЗЫ Хотя, честно говоря, непоказательно будет. У Джавы над оптимизацией сотни программистов корпели, так что, наверное, на одном и том же коде отставание будет в разы.

Сергей-4030> Роман, ты вроде собирался на D реализовать, кинешь результаты? Хотелось бы сравнить.

Пока ещё не брался. Всё не могу один проект спихнуть, а уже и другим надо заниматься... Плюс параллельно с этим в ближайшую пару ночей ещё буду сильно оптимизировать форумы Авиабазы

Сергей-4030> ЗЫ Хотя, честно говоря, непоказательно будет. У Джавы над оптимизацией сотни программистов корпели, так что, наверное, на одном и том же коде отставание будет в разы.

У D отставание?

Это уже как получится, заранее сказать сложно: http://shootout.alioth.debian.org/gp4/...

Balancer> У D отставание?
Balancer> Это уже как получится, заранее сказать сложно: http://shootout.alioth.debian.org/gp4/...

Нифига себе. Впечатляет. Ну, тем интереснее.

Сергей-4030> ЗЫ Впрочем, сколько я помню, Лестер высказывался в смысле, что он хочет доказать, что не все С++ программеры - отстойщики. И это, на самом деле, очень весело, потому что лично я таких заяв никогда и не делал. Видимо, общее течение конкурса (и в частности - бессмертное произведение Реконструктора) людей натолкнуло на такие бредовые идеи.

А что за бессмертное произведение?.. Может, ссылку дашь, или опишешь в двух словах?

Сергей-4030>> ЗЫ Впрочем, сколько я помню, Лестер высказывался в смысле, что он хочет доказать, что не все С++ программеры - отстойщики. И это, на самом деле, очень весело, потому что лично я таких заяв никогда и не делал. Видимо, общее течение конкурса (и в частности - бессмертное произведение Реконструктора) людей натолкнуло на такие бредовые идеи.
avmich> А что за бессмертное произведение?.. Может, ссылку дашь, или опишешь в двух словах?

Сергей в бане, ответить не может.
Но речь шла о цитируемом сообщении Реконструктора в первом посте этой теме:

Сергей-4030>>> ЗЫ Впрочем, сколько я помню, Лестер высказывался в смысле, что он хочет доказать, что не все С++ программеры - отстойщики. И это, на самом деле, очень весело, потому что лично я таких заяв никогда и не делал. Видимо, общее течение конкурса (и в частности - бессмертное произведение Реконструктора) людей натолкнуло на такие бредовые идеи.
avmich>> А что за бессмертное произведение?.. Может, ссылку дашь, или опишешь в двух словах?
sxam> Сергей в бане, ответить не может.
sxam> Но речь шла о цитируемом сообщении Реконструктора в первом посте этой теме:
sxam> [конкурс] Формирование условий

Почитал немного тему. Такое ощущение, что Сергей-4030 не является джавистом в смысле определения Реконструктора... Вроде определение не настолько формально, что - знать Яву или писать на ней значит быть джавистом.

avmich> Такое ощущение, что Сергей-4030 не является джавистом в смысле определения Реконструктора...

Это определение по которому «джавист - это тот, кто алгоритмов не знает и только тупо фреймворками пользоваться может»?

...

По-моему, всё просто. Если человек пишет программный продукт на языке, то он и есть этот «N-языкист»

Сергей-4030>>> ЗЫ Впрочем, сколько я помню, Лестер высказывался в смысле, что он хочет доказать, что не все С++ программеры - отстойщики. И это, на самом деле, очень весело, потому что лично я таких заяв никогда и не делал. Видимо, общее течение конкурса (и в частности - бессмертное произведение Реконструктора) людей натолкнуло на такие бредовые идеи.
avmich>> А что за бессмертное произведение?.. Может, ссылку дашь, или опишешь в двух словах?
sxam> Сергей в бане, ответить не может.
sxam> Но речь шла о цитируемом сообщении Реконструктора в первом посте этой теме:
sxam> [конкурс] Формирование условий

Честно говоря, под "бессмертным произведением" я понимал тот программный продукт, что Реконструктор произвел после всех нескромных заяв.

avmich> Почитал немного тему. Такое ощущение, что Сергей-4030 не является джавистом в смысле определения Реконструктора... Вроде определение не настолько формально, что - знать Яву или писать на ней значит быть джавистом.

По-моему, тут двух мнений быть не может - Реконструктор именно что полагал, что программисты бывают только среди пишущих на C++ (ну, может быть, сюда же он относил и тех, кто пишет на компилируемых в нативный код языках). Собственно, сам факт того, что он принял пари говорит о том, что, в силу своих предрассудков, полагал меня, как пишущего на Java, "алгоритмически безграмотным" © Татарин. Но прокололся.

ЗЫ Но главная проблема Реконструктора не в этом. Главная - в том, что именно честно полагает, будто в программировании алгоритмы занимают какую-то особую важность, а "фреймворки" не имеют значения, ими только лохи занимается. Он действительно просто не понимает, что главное как раз не алгоритмы, а интерфейсы, архитектура, "фреймворки", как он презрительно называет. И нарвавшись на человека, который в "алгоритмах" ему как минимум не уступает, а в "фреймворках" - превосходит (вот такой я скромный ) - запаниковал, заблудившись в своем коде. Притом самое печальное, что он и теперь, когда ему предметно продемонстрировали преимущества быстрой разработки и хорошего дизайна искренне полагает, что быстрая разработка и "фреймворки" - не нужны. Впрочем, в глубине души, наверное, понимает, что он "не тянет" со своим "алгоритмическим подходом", но мы так легко убеждаем себя в чем угодно, когда хотим в этом быть убеждены.

..
sxam>> Но речь шла о цитируемом сообщении Реконструктора в первом посте этой теме:
sxam>> [конкурс] Формирование условий
Сергей-4030> Честно говоря, под "бессмертным произведением" я понимал тот программный продукт, что Реконструктор произвел после всех нескромных заяв.

А, пардон

Сергей-4030> Кстати, похоже, эпопея кончилась. Лестер, видимо, уже не появится. Абидна.
Да, а где же Лестер?

Сергей-4030>Он действительно просто не понимает, что главное как раз не алгоритмы, а интерфейсы, архитектура, "фреймворки", как он презрительно называет.

Очень интересно такое высказывание . Можно пояснить, что именно имеется в виду? Вроде бы алгоритм - краеугольная концепция в компьютерах...

Сергей-4030>>Он действительно просто не понимает, что главное как раз не алгоритмы, а интерфейсы, архитектура, "фреймворки", как он презрительно называет.
avmich> Очень интересно такое высказывание . Можно пояснить, что именно имеется в виду? Вроде бы алгоритм - краеугольная концепция в компьютерах...

Ну, я не могу ручаться за мысли Сергея, но в своей практике алгоритмическим программированием я занимаюсь отсилы процентов 10 времени, включая решение идеологических вопросов. Если же брать именно классические трактовки, то и того меньше.

Даже с учётом того, что я свой фреймворк сам пишу

...

Если уж совсем точно формулировать, то основную часть времени затраченного на программирование (кстати, оно само по себе занимает не львиную долю моей работы, разработка интерфейсов пользователя задача не менее ресурсоёмкая) уходит на реализацию логики той или иной модели. Но это не программирование алгоритмов в классической трактовки. Это и проработка структур баз данных, придумывание оптимальной иерархии объектов, написание массы связующих компонентов и т.д. и т.п.

Balancer> Если уж совсем точно формулировать, то основную часть времени затраченного на программирование (кстати, оно само по себе занимает не львиную долю моей работы, разработка интерфейсов пользователя задача не менее ресурсоёмкая) уходит на реализацию логики той или иной модели. Но это не программирование алгоритмов в классической трактовки. Это и проработка структур баз данных, придумывание оптимальной иерархии объектов, написание массы связующих компонентов и т.д. и т.п.

Строго по классике - "Алгоритмы+структуры данных=программы" © Н. Вирт, 1976

tarasv> Строго по классике - "Алгоритмы+структуры данных=программы" © Н. Вирт, 1976

Это - по классике.

У меня, например, приложение = MVC. Model + View + Controller Как и у всех современных программистов.

«Алгоритм» Виртовский размазан по всем трём пунктам, «структуры данных»... тут вообще нельзя однозначно сказать. В идеале - только в M, но реально - во всех трёх.

Model - это собственно структура данных. Обычно - БД. Реально - нередко отдельные классы, что-нибудь типа enum и т.п.

View - механизм представления этих данных. Интерфейс, шаблоны. Кстати, вообще-то, шаблоны - это смесь кода и данных. Так что это и алгоритм, и структуры данных

Controller - то, что обеспечивает отображение Model во View. Непосредственно код.

Вот, типа: Mvc — Википедия

Сергей-4030>>Он действительно просто не понимает, что главное как раз не алгоритмы, а интерфейсы, архитектура, "фреймворки", как он презрительно называет.
avmich> Очень интересно такое высказывание . Можно пояснить, что именно имеется в виду? Вроде бы алгоритм - краеугольная концепция в компьютерах...

Мне так не кажется. Вернее, зависит от того, что считать "алгоритмом". При желании, можно сказать, что Windows вместе со всеми прикладными программами есть имплементация одного алгоритма. А можно сказать (и чаще используют именно так), что алгоритм имплементируется некоторым локальным модулем. Очень грубо, алгоритм есть имплементация отдельного метода/подпрограммы/функции. И если рассматривать таким образом, то важность "алгоритмов" сильно преувеличена. Есть некоторые продукты, в которых некоторые алгоритмы сильно нетривиальные (скажем, JPEG кодек какой-нибудь). Но в большинстве продуктов и большинстве "алгоритмов" имплементация собственно "алгоритма" имеет очень малое значение - так ли имплементировано, сяк ли - неважно, до той поры, пока имплементация делает более-менее то, что подразумевает контракт. Имеет значение архитектура, "интерфейсы", "фреймворки". Вот этого Реконструктор просто не понимает, ибо не сталкивался со сложными проектами.

Сергей-4030> Но в большинстве продуктов и большинстве "алгоритмов" имплементация собственно "алгоритма" имеет очень малое значение - так ли имплементировано, сяк ли - неважно, до той поры, пока имплементация делает более-менее то, что подразумевает контракт. Имеет значение архитектура, "интерфейсы", "фреймворки". Вот этого Реконструктор просто не понимает, ибо не сталкивался со сложными проектами.
Вы правы, но я ещё дополню чуток.

В сложном проекте важна не только и не столько организация работы машины со структурами данных, сколько организация работы с ними людей.

Простой проект можно рассматривать в виде чёрного ящика, в котором крутятся алгоритмы и данные.
Сложный проект - тоже можно брать как чёрный ящик, но внутри этого ящика во время жизни проекта будут сидеть люди. А раз так, то программа как структура данных и алгоритмы работы людей с этой структурой становятся критически важны для успеха. Это просто другой, более высокий уровень организации, но им тоже заведуют программисты.

Татарин> В сложном проекте важна не только и не столько организация работы машины со структурами данных, сколько организация работы с ними людей.

Да. Собственно, все приемы и практика программирования - это не для компьютеров. Компьютеры поймут и спагетти с goto. Исскуство Программирования - это чтоб программисты понимали, что они делают.