"Взрывники" РАН против ракетно-артиллерийской академии и академическая наука против ведомственной вообще. Перенос.

 
1 2 3 4 5
+
-
edit
 

NIS RTBr

втянувшийся

lenivec> Фу, какая мерзость! На её фоне Гд-теория конечно рулит. Но она далеко не все предсказывает и объясняет.
Согласен, ГД дает некую модель физики взрывного процесса, но в ГД переменных на порядок меньше, о точности речи быть не может.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ну не нравится гидродинамика (хотя вопрос - какая именно ГД-модель? ;) ) - берите кинетику!

Что, страшно стало? :lol:
 
ты ещё на римские цыфры :str: перейти посоветуй. Хотя на фоне расцвета двоичной системы это не так внушает

А лучше вообще как Августин "познание истины посредством божественных откровений", а не размышлений и тем паче богомерзких опытов
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
Это сообщение редактировалось 02.09.2008 в 15:04

U235

старожил
★★★★★

MIKLE> тока вот ненадо... точность фокусировки есть прямая функция точности изготовления... махмуд может пг7в сделает. ненаколенке. но в цеху. а вот пг7вс-уже шиш. а деловто-два раза роста пробития при на 10% меньшем калибре...

Да собственно про ПГ-7В и речь. Технологии по большому те же, что и в "панцерфаусте" Немцы в 1945ом вполне могли ее кумулятивный заряд производить. Если б знали что именно надо сделать. Вот это и есть плата за незнание теории.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Позвольте и мне высказаться. Я слышал, и не раз, все упоминавшиеся здесь достопочтенные фамилии и на этом основании предполагаю, что обладаю достаточными знаниями. :D:lol::D

А теперь немного серьёзнее. :)На мой взгляд, сравнивать "уровень" научных сотрудников институтов АН и ведомственных НИИ сродни сравнению тёплого со сладким. У них совершенно разные задачи и, как следствие, необходимая подготовка и подходы к работе.

Перед сотрудниками институтов АН, занимающимися "прикладными" задачами, обычно ставятся задачи получения ответа на вопросы вида: "При каких условиях можно сделать...? Что для этого нужно? Нужно ли работать в этом направлении, или это пустая трата денег?" А перед ведомственными НИИ стоят задачи вида: "На основании работ группы <академическая группа> подготовить документацию, пригодную для использования проектировщиками, инженерами и технологами КБ и заводов, относящимися к министерству. В случае необходимости провести требуемые исследования своими силами".

U235, по-моему, совершенно правильно написал, что они "доводят" работы АН-овцев до уровня, годящегося в промышленном использовании. Но я лично совершенно против вывода, что уровень ведомственных НИИ гораздо ниже АН-овских. Просто они делают другое дело. Им не нужно проводить исследования уровня "ого-го". Им нужно уметь объяснить, как работать со сложными явлениями людям, занятым проектированием, разработкой и постановкой производства изделий, у которых в свою очередь есть чем заняться. Это уже другая наука. И в ряде случаев "ведомственники" знают её великолепно.

А то и дело возникающие подобные споры я связываю с пока ещё для меня непонятным психологическим явлением, которое присутствует и в моём поведении. Это явление "меня там не хватает". Действительно, пока не погрузишься в ту или иную задачу, кажется, что там делать нечего, и чего там копаются "эти тупицы"--- совершенно не ясно. Однако когда начинаешь вникать... Пар из ушей перестаёт бить тонкой струйкой и начинает вырываться со свистом. :) А отдача получается вовсе не такой, какую ты ожидал от "себя всемогущего" до начала работ.

Ещё раз: На мой взгляд, сравнивать "уровень" научных сотрудников институтов АН и ведомственных НИИ сродни сравнению тёплого со сладким.

**************************************************************
N.R.

Вы тоже перегибаете палку. Каждый занимается своим делом. Теоретик--- теорией, а экспериментатор--- опытами. Один без другого ничего не сделает. Ни теоретик, ни экспериментатор.

Примеры? Да сколько угодно! Возьмём, например, "эффект тунеллирования", возникающий при прохождении заряженных частиц через кристаллическую решётку. Экспериментально его не обнаруживали ровно до тех пор, пока теоретики не накатали программу расчёта рассеивания частиц при прохождении через кристаллы, где и выявилось, что при определённой взаимоориентации пучка и кристалла, которая должна быть исключительно точной, количество прошедших сквозь кристалл частиц оказывается очень велико. А потом был эксперимент... А теперь обратная задача. Когда Резерфорд бомбардировал свою фольгу альфа-частицами, то он ну никак не ожидал, что некоторые частицы будут даже на углы более 90 градусов рассеиваться. Что потом дало возможности теоретикам напрячь мозги. И таких примеров море.

Да и вопрос направленности исследований тоже не всегда понятен. ;) Тут уж очень многогранная картина... :D
 
+
-
edit
 

NIS RTBr

втянувшийся

В целом согласен.
Спор состоял из двух разных элементов. Утверждения U:
1. Уровень вед. науки на порядок ниже академической.
2. "Теоретики рулят - практики фуфло"
По 1. согласен с вами, что сравнивать нельзя,ибо разные вещи.
По 2. согласен, что теория ничто без практики и наоборот.
 

Donkey20

втянувшийся

U235> Ага. И посмотри на конструкции этих ранних кумулятивных зарядов. Хотя бы на тот же "Панцерфауст": не то кума, не то - ударное ядро, а в итоге и ни то и ни се, и отсутсвие каких-либо понятий о фокусном расстоянии. В результате при диких калибрах очень даже скромные характеристики бронепробиваемости. Теория же сразу указала на существование фокусного расстояния и дала возможность его рассчитать, кроме того дала оптимальный образующий угол кумулятивной воронки, а так же указала на два разных варианта кумуляции: кумулятивную струю и ударное ядро. В общем, это очень здоров сократило хлопоты экспериментаторам и облегчило им работу: они теперь знали в каких пределах ловить эффект, а не шарились наощупь.

Уважаемый U235, ИМХО, пример с "Панцерфаустом" не самый удачный.
Во-первых, мне кажется, что немцы догадывались про фокусное расстояние, иначе зачем они сделали такие длинные обтекатели?(см. картинку)
Во-вторых, чтобы найти оптимальный угол конуса, вовсе не обязательно владеть гидродинамической теорией Лаврентьева---можно сделать пару дюжин разных конусов (с шагом 3-4град) и посмотреть, какой из них даст наибольший эффект. Вообще, насколько я знаю, в своем первоначальном виде гидродинамическая теория Лаврентьева позволяет создать кумулятивный заряд бронепробиваемостью 2-2,5клб (прмерно как был у немцев), а дальше уже требуются более поздние "навороты"---растяжение струи, линзы и др.

Кстати, чтобы придумать линзу, совсем не обязательно владеть теорий детонации в полном объеме, достаточно просто знать, что детонация---волновой просесс и подчиняется всем законам распространения волн.
Много лет назад, когда у меня еще не было компьютера и Ин-та, мне пришло в голову, что детонацию можно фокусировать линзой, и потом я с удивлением узнал, что детонационные линзы действительно применяются.
Сам я знаю физику и математику едва ли в объеме средней школы.
Прикреплённые файлы:
 
 
RU Владимир Малюх #13.09.2008 16:17  @NIS RTBr#29.08.2008 15:54
+
-
edit
 
N.R.> "В 1948 году начал издаваться журнал «Известия Академии артиллерийских наук».

Это другая была академя.

N.R.> Что ж такое..даже ваш отец-основатель свой первый труд в никчемном журнальчике РАРАН опубликовал..

Еще раз - это была совсем друга академия, с нынешней РАРАН имеющая очень мало общего. После "воссоздания" РАРАН в 1993 в нее запислись все кого в РАН и даже в РАЕН не взяли, лишь бы получить приставочку Академик РАРАН на визитке.

Занятно, что в споре и упоминаниях "сибрской вызрывной школы" так и не всплыл т.н. в свое время "ИПФ СО РАН" (такая вывеска висела на входе) а на деле Институт Прикладной физики Министерства машиностроения. На деле Ин-т Гидродинамики долгое время (во всяком случае в 80-е) был лишь открытой исследовтельской площадкой ИПФ, на добрые 2/3 будучи загружен заказами на работы от ИПФ, ну еще на четверт от Новосибирского Института Горного Дела. А вот остальное - да, та самая "академическая фундаментальная наука".

Экспериментальная же база у ИПФ была на порядок сильнее, чем у ИГ. Работ по осколочности и ударной фрагментации, например, ИГ вообще почти не вел. Приоритет в численном счете высокосростных соударений и взрыва у ИПФ вообще был всесоюзным - люди "втихаря" получали Гос и Ленинские премии. И точно так же публиковались в небезызвестном ФГВ, равно как и в отраслевых "Боеприпасах", где все было "малость" информативнее и подробнее.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU lenivec #14.09.2008 01:27  @Владимир Малюх#13.09.2008 16:17
+
-
edit
 
В.М.> Занятно, что в споре и упоминаниях "сибрской взрывной школы"

Это наверное ФМШ имеется в виду? :hihihi:

"... Вечером, особенно в весеннюю пору, у химиков возникала страсть к розыгрышам. Это частенько заканчивалось шутками над нашими друзьями математиками и физиками. Обычно устраивалось несколько взрывов у их общежития. С балкона мы наблюдали, как разъяренная толпа отправлялась нас бить. На деревьях между общежитиями развешивались взрывпакеты со шнурами разной длины. "Противник" делал несколько шагов и нарывался на первый взрыв. Отброшенный на исходные позиции, он собирался с силами, несколько продвигался вперед и встречал второй, еще более оглушительный взрыв. Обычно после третьего, самого сильного, толпа пригнувшись, едва ли не ползком, возвращалась назад. Частенько мы сами становились жертвами своих бомб, когда не рассчитав длины еще не догоревшего шнура, шли развешивать новую партию. Почему мы так любили взрывать? Прежде всего потому, что нам постоянно доказывали, какое большое научное значение имеет взрыв..."

(с) с одного из маргинальных сетевых ресурсов
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
RU Владимир Малюх #27.09.2008 16:13  @lenivec#14.09.2008 01:27
+
-
edit
 
В.М.>> Занятно, что в споре и упоминаниях "сибрской взрывной школы"
lenivec> Это наверное ФМШ имеется в виду? :hihihi:

Там оно все начиналось :) Был у нас в школе даже факультативный спецкурс по физике взрыва. С практикумом. В том самом Институте Гидродинамики. С реальными ВВ. :F

lenivec> "... Вечером, особенно в весеннюю пору, у химиков возникала страсть к розыгрышам.
...
lenivec> (с) с одного из маргинальных сетевых ресурсов

Это не самый интерсный рассказ. Самая легендарная история о взрывах в ФМШ такова:

Где-то в конце 70-х два перца, жившие в одной комнате соорудили изрядную порцию "кисы" и положили ее сушиться на батарею а сами преспокойно легли спать. Что именно напортачили - неизвестно, но подсохнув заряд равнул, вывортил каменный подоконник (стены в общаге -сантиметро 70 толщиной) отрвал батарею, ее осколками посекло противоположную стену. На удивление -сами герои практически не пострадали, только слабая контузия. Дело разбирал лично М.А. Лаврентьев и именно тогда появился запрет на проведение физматшкольниками самостоятельных физических и химических опытов. Запрет, как можно догадаться, изрядно нарушавшийся. Но если был пойман - запросто отчисляли.

Мне "посчастливилось" жить именно в том 517-м блоке, в ктором эта самая комната и находится. На стене можно было легко найти явственные следы осколков.

Куча историй описана вот тут 9
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU lenivec #28.09.2008 13:14  @Владимир Малюх#27.09.2008 16:13
+
-
edit
 
В.М.> Куча историй описана вот тут

тут не комильфо сцылки давать такие. Типа дети читают. Лучше сотри. %)
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
RU Владимир Малюх #28.09.2008 15:43  @lenivec#28.09.2008 13:14
+
-
edit
 
В.М.>> Куча историй описана вот тут
lenivec> тут не комильфо сцылки давать такие. Типа дети читают. Лучше сотри. %)

Напротив - полезно, в назидание. Да и - нынешние дети полчше иных взрослых гулем и яндексом пользуются.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU lenivec #28.09.2008 16:27  @Владимир Малюх#28.09.2008 15:43
+
-
edit
 
В.М.> Напротив - полезно, в назидание.

есть такие тела, которых даже такие фото не пробирают - куль как ложили на ТБ, так и ложат.
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
RU Владимир Малюх #04.10.2008 13:34  @lenivec#28.09.2008 16:27
+
-
edit
 
lenivec> есть такие тела, которых даже такие фото не пробирают - куль как ложили на ТБ, так и ложат.

Ну что сказать, тут только естественный отбор...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU NIS RTBr #09.10.2008 12:39  @Владимир Малюх#13.09.2008 16:17
+
-
edit
 

NIS RTBr

втянувшийся

В.М.> Еще раз - это была совсем друга академия, с нынешней РАРАН имеющая очень мало общего. После "воссоздания" РАРАН в 1993 в нее запислись все кого в РАН и даже в РАЕН не взяли, лишь бы получить приставочку Академик РАРАН на визитке.
Слова..Конкретные примеры,фамилии недостойных?
 6.06.0
RU Владимир Малюх #10.10.2008 16:35  @NIS RTBr#09.10.2008 12:39
+
-
edit
 
В.М.>> Еще раз - это была совсем друга академия, с нынешней РАРАН имеющая очень мало общего. После "воссоздания" РАРАН в 1993 в нее запислись все кого в РАН и даже в РАЕН не взяли, лишь бы получить приставочку Академик РАРАН на визитке.
N.R.> Слова..Конкретные примеры,фамилии недостойных?

Ну, из недавно известных - скажите, какие такие науки продвинул ч-к РАРАН генерал армии Квашнин?

На рубеже начала 90-х там числилось уйма "деятелей" масштаба ВРИО завкафедрой, которую я закончил - не буду называть имени уже покойного, но "в узких кругах" шила в мешке не утаишь.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU NIS RTBr #13.10.2008 14:48  @Владимир Малюх#10.10.2008 16:35
+
-
edit
 

NIS RTBr

втянувшийся

В.М.> На рубеже начала 90-х там числилось уйма "деятелей" масштаба ВРИО завкафедрой, которую я закончил - не буду называть имени уже покойного, но "в узких кругах" шила в мешке не утаишь.

надо сказать, в начале-середине 90-ых у нас много "деятелей" было..и в политике,и в науке..РАН не исключение
 6.06.0
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru