Снова о вечном

 
RU Streamflow #23.04.2007 23:56
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Как известно, невозможно создать вечный двигатель, в том числе и такой, который не нарушает закон сохранения энергии, то есть вечный двигатель второго рода. Он должен отбирать тепло у какого-то тела и превращать его в механическую энергию, не нагревая другие тела. Однако мои экзерсисы вокруг уранианского дайвера и его силовой установки, приводящей дайвер в движение в атмосфере планеты и одновременно сепарирующей эту атмосферу путём её ожижения, привели меня к схеме некоторого теплового двигателя, который можно интерпретировать как вечный двигатель второго рода.

Здесь рассматривается сугубо теоретическая, практически не реализуемая схема такого двигателя. Она относится к возможным реальным конструкциям так же как машина Карно к существующим газовым тепловым двигателям. Пусть имеется нагреватель – газовая среда очень большого («неограниченного») объёма при температуре T1. Пусть также есть холодильник – ёмкость с этим газом в сжиженном виде при температуре T2 < T* < T1, где T* – температура конденсации газа. Давление среды в нагревателе и холодильнике одинаково.

Газ из нагревателя подаётся на один вход идеального теплообменника, на другой его вход поступает равный по массе поток жидкости – сжиженного газа из холодильника, причём давление этой жидкости предварительно повышено с помощью идеального насоса. В теплообменнике происходит охлаждение и ожижение газа, входящего при температуре T1 и испарение и нагрев жидкости, входящей в него при температуре T2. На выходах из теплообменника имеем то же самое, что и на входах, за единственным исключением – давление газа больше давления окружающей среды. Жидкость из теплообменника поступает в холодильник при температуре T2 для восполнения потерь, а сжатый и нагретый газ при температуре T1 адиабатически расширяется на идеальной турбине до давления окружающей среды, охлаждаясь при этом, и возвращается в нагреватель (выбрасывается в окружающую среду). Очевидно, что работа газа на турбине больше, чем потребная работа насоса, поэтому часть работы на турбине можно использовать для привода насоса, а часть может быть выведена из рассматриваемой системы, состоящей из нагревателя, теплового двигателя с фазовыми переходами и холодильника. При этом нагреватель охлаждается при сохранении его массы, а температура и масса холодильника остаются неизменными – получаем вечный двигатель второго рода.

Почему нет?
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
EE Татарин #24.04.2007 00:23
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Вот что непонятно: почему после теплообменника температуры газа и жидкости Т1 и Т2?
Логично, что у них (если теплообменник - идеальный) должна быть температура Tуср, T1<Tуср<T2.

Чтобы было совсем понятно: возьмем литр холодной жидкости, возьмем много горячего газа, запихаем их в идеальный теплообменник, очевидно же, что установившаяся температура будет меньше, чем у газа, но больше, чем у жидкости. Очевидно? :)
Ну так в случае непрерывного процесса - все то же самое с поправкой на непрерывность.

А "теплая" жидкость, возвращенная в холодильник, будет увеличивать его температуру до полной победы энтропии над энтальпией.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
RU Streamflow #24.04.2007 07:35  @Татарин#24.04.2007 00:23
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Нет, так не пойдёт :) Давно известный "теплообменник на противотоке" обеспечивает почти полный обмен теплом между нагревающей и нагреваемой средами. При этом при равных теплоёмкостях они именно "обмениваются" температурами между собой с некоторым "зазором", зависящим от физико-химических свойств сред и проектных параметров теплообменника. В идеальном теплообменнике и теплообмен полный, без всякого "зазора" температуры. То, что для этого требуется "бесконечное" время - не имеет значения, так как с этой точки всё полностью эквивалентно условиям нагрева и охлаждения в машине Карно.

В реальности обмен теплом между нагревающей и нагреваемой средами происходит не полностью, однако его неполноту можно компенсировать специальными процедурами с помощью дополнительных устройств, и всё-таки можно добиться, чтобы температура при входе жидкости в холодильник была бы равна температуре на выходе её из холодильника.
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Нет, так не пойдёт Давно известный "теплообменник на противотоке" обеспечивает почти полный обмен теплом между нагревающей и нагреваемой средами.

КТО СКАЗАЛ???
 

au

   
★★☆
TEvg:

Streamflow пишет конкретные вещи о конкретных вещах, и многие с интересом их читают. Превращать эту тему в лужу флуда, особенно пока не работает перенос, не рекомендую. Обсуждать эту простую мысль тоже не рекомендую. Вопросов, надеюсь, нет.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Когда я читал про теплообменники там даже близко не пахло 100% теплообменом. "Почти полностью" - это сколько? Путь скажет!
 
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

TEvg> Когда я читал про теплообменники там даже близко не пахло 100% теплообменом. "Почти полностью" - это сколько? Путь скажет!

au>Обсуждать эту простую мысль тоже не рекомендую. Вопросов, надеюсь, нет.

Мне тоже казалось, что эту простую и очевидную мысль обсуждать не имеет смысла :) Но отвечу. Была такая книга "Зри в корень" школьного учителя Маковецкого. Одна из рассмотренных там задач - теплообменник на противотоке. В ней всё подробно разбирается для тех, кто, мягко говоря, не изучал этот вопрос :) Не все задачи в этой книге, на мой взгляд, были решены правильно, но к этой, кажется, никто не может иметь претензий.

Итак мой ответ - идеальный теплообменник на противотоке при надлежащим образом выбранных характеристиках встречных потоков теплоносителя позволяет им за бесконечное время полностью обменяться теплом. Условия теплообмена аналогичны таковым в машине Карно - там тоже требуется бесконечное время, чтобы рабочее тело стало иметь ту же температуру, что и температура нагревателя или холодильника. Только тогда коэффициент полезного действия машины Карно будет равен хорошо известному классическому соотношению температур.
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
+
-
edit
 

Anika

координатор
★★☆
По теплообменнику претензий нет. А вот это:
Streamflow> Очевидно, что работа газа на турбине больше, чем потребная работа насоса...
как раз неочевидно.
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. (c)Ю.Шерман  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Anika> По теплообменнику претензий нет. А вот это:
Streamflow>> Очевидно, что работа газа на турбине больше, чем потребная работа насоса...
Anika> как раз неочевидно.

Да - как максимум, в предложенном идеальном случае они РАВНЫ. Нет?

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Была такая книга "Зри в корень" школьного учителя Маковецкого. Одна из рассмотренных там задач - теплообменник на противотоке. В ней всё подробно разбирается для тех, кто, мягко говоря, не изучал этот вопрос

Именно там и объяснялось что ни о каком "почти полном" обмене и речи быть не может, а предел - 60 с небольшим процентов.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Мне че Маковецкого сканить надо?
 

Anika

координатор
★★☆
>>Была такая книга "Зри в корень" школьного учителя Маковецкого. Одна из рассмотренных там задач - теплообменник на противотоке. В ней всё подробно разбирается для тех, кто, мягко говоря, не изучал этот вопрос
TEvg> Именно там и объяснялось что ни о каком "почти полном" обмене и речи быть не может, а предел - 60 с небольшим процентов.
TEvg> Мне че Маковецкого сканить надо?
Не помешает. :) Задачка нумер 86.
Там как раз рассматривается разница между непрерывными потоками и конечными порциями.
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. (c)Ю.Шерман  
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Anika> По теплообменнику претензий нет. А вот это:
Streamflow>> Очевидно, что работа газа на турбине больше, чем потребная работа насоса...
Anika> как раз неочевидно.

Я не буду писать здесь формулы и делать оценки, а посоветую просто обратиться к характеристикам турбонасоса любого ЖРД с замкнутым циклом, например, SSME, РД-0120 или RL-10.
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

>>Была такая книга "Зри в корень" школьного учителя Маковецкого. Одна из рассмотренных там задач - теплообменник на противотоке. В ней всё подробно разбирается для тех, кто, мягко говоря, не изучал этот вопрос
TEvg> Именно там и объяснялось что ни о каком "почти полном" обмене и речи быть не может, а предел - 60 с небольшим процентов.

Разве? Ну, тогда он не прав и в этом :)
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
+
-
edit
 

Anika

координатор
★★☆
>>>Была такая книга "Зри в корень" школьного учителя Маковецкого. Одна из рассмотренных там задач - теплообменник на противотоке. В ней всё подробно разбирается для тех, кто, мягко говоря, не изучал этот вопрос
TEvg>> Именно там и объяснялось что ни о каком "почти полном" обмене и речи быть не может, а предел - 60 с небольшим процентов.
Streamflow> Разве? Ну, тогда он не прав и в этом :)
Да нет, Маковецкий прав. Просто TEvg подзабыл подробности.
Маковецкий расматривал теплообмен без противотока и вообще без теплообменника.
Типа, взяли ложку холодной воды, нагрели кипятком, вылили в выходной термос. Взяли другую ложку и т.д.
Для такого процесса - действительно, 100o->37o, 0o->63o.
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. (c)Ю.Шерман  
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Anika> Для такого процесса - действительно, 100o->37o, 0o->63o.

Тепло делится в соотношении e-1 и 1 - e-1.
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Anika> Маковецкий расматривал теплообмен без противотока и вообще без теплообменника.

Ну, тогда сошлюсь на опыт работы по синерджету (там тоже были теплообменники на противотоке) совместно с сотрудниками ЦИАМа.
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
+
-
edit
 

pokos

аксакал

Streamflow> Тепло делится в соотношении e-1 и 1 - e-1.
Вот именно. Бесконечный противоточный теплообменник без потерь имеет 100%-ю теплопередачу.
 
+
-
edit
 

Anika

координатор
★★☆
Streamflow>>> Очевидно, что работа газа на турбине больше, чем потребная работа насоса...
Anika>> как раз неочевидно.
Streamflow> Я не буду писать здесь формулы и делать оценки, а посоветую просто обратиться к характеристикам турбонасоса любого ЖРД с замкнутым циклом, например, SSME, РД-0120 или RL-10.
Ну, если надо смотреть характеристики, то очевидностью тут и не пахнет. :)
Очевидность - это когда на пальцах понятно.
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. (c)Ю.Шерман  
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Streamflow>> Тепло делится в соотношении e-1 и 1 - e-1.
pokos> Вот именно. Бесконечный противоточный теплообменник без потерь имеет 100%-ю теплопередачу.

Хорошо. Итак, я вношу в протокол нашего собрания резолюцию о том, что вопрос о теплообменнике закрыт? :)

P.S. А Евгению советую снова просмотреть в книге П. В. Маковецкого "Смотри в корень!" (Москва, "Наука", 1979) задачи 96. "Холодная вода теплее горячей"и 97. "Не пейте сырой воды", с.296 - 302
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Streamflow>>>> Очевидно, что работа газа на турбине больше, чем потребная работа насоса...
Anika>>> как раз неочевидно.
Streamflow>> Я не буду писать здесь формулы и делать оценки, а посоветую просто обратиться к характеристикам турбонасоса любого ЖРД с замкнутым циклом, например, SSME, РД-0120 или RL-10.
Anika> Ну, если надо смотреть характеристики, то очевидностью тут и не пахнет. :)
Anika> Очевидность - это когда на пальцах понятно.

Ну, хорошо. Тогда я отвечу так: структура формул, по которым рассчитываются мощности на газовой турбине или компрессоре с одной стороны и на гидротурбине и насосе с другой стороны настолько различна, что при желании всегда можно найти такие наборы параметров сплошной среды, при которых отношение потребной/располагаемой мощности у этих агрегатов при одинаковых степенях изменения давления будет произвольным. Однако при практически интересных давлениях и температурах (0.1 - 10 МПа, 100 - 2000 К), как правило, для насоса требуется в десятки раз меньшая мощность, чем та, которая может быть получена на газовой турбине. Насколько я помню, это утверждение считается трюизмом в любом учебнике по воздушно-реактивным или ракетным двигателям. По крайней мере, у меня лично в расчётах всегда получалось что-то подобное :) Посчитайте сами, это несложно :)

Если же имеется пара компрессор - турбина, то тут, конечно, в идеале, при равных расходах, степенях сжатия/расширения и максимальных и минимальных температурах оба агрегата будут иметь одинаковую мощность. А в реале, естественно, всё будет гораздо хуже. Так что фазовый переход в рабочем теле принципиально важен.
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  

Anika

координатор
★★☆
RD> Задача 96. Холодная вода теплее горячей. Книги. Наука и техника
RD> Задача 97. Не пейте сырой воды. Книги. Наука и техника
Ага. А в издании 1969-го года эти же задачки идут под номерами 86 и 87.
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. (c)Ю.Шерман  

TEvg

аксакал

админ. бан
А ну да ну да.. Извиняюсь. Книжка и задачи имено те самые. Но Маковецкий, гад такой, и не рассматривает бесконечно длинный теплообменник
А то что он рассматривает - как раз и вылазят 37 и 63 градуса.
Там еще про кур было.
Мол 37 - это практически температура чел. тела и эта константа видимо ниспослана свыше. Но вот беда - у кур температура +42. Конечно человек главнее, но так думает человек, возможно куры об этом другого мнения.
 
RU Streamflow #25.04.2007 22:22  @Streamflow#24.04.2007 21:35
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Streamflow>>>>> Очевидно, что работа газа на турбине больше, чем потребная работа насоса...
...
Anika>> Очевидность - это когда на пальцах понятно.
Streamflow> Ну, хорошо...

После этого поста прошло 24 часа. Возражений нет.

Итак, я вношу в протокол нашего собрания вторую резолюцию о том, что вопрос о соотношении работ (мощностей) на турбине и насосе рассматриваемого двигателя закрыт. Отмечу также, что при повышении давления жидкости в насосе её температура не изменяется.

В таком случае легко получить выражение для коэффициента полезного действия этого турбокомпрессорного двигателя. Вывод простой формулы имеется в приложенном файле.

Показатель адиабаты двухатомных газов (водород, азот) при условиях, не слишком сильно отличающихся от нормальных, близок к значению 1.4. Отношение плотностей газовой и жидкой фазы при давлении газа порядка 0.1 МПа и температуре около 300 К – порядка 10-3. При степени расширения на турбине и, соответственно, степени увеличения давления на насосе, ~ 10, второй член в формуле (1) равен, примерно, 0.5, а третий - 0.003, то есть отношение мощностей на насосе и турбине порядка 10-2. Отмечу, что для реальных, а не идеальных условий, степень повышения давления на насосе должно быть на порядок выше, чем степень расширения на турбине. Тогда типичная величина указанного соотношения мощностей будет порядка 10-1.

Из формулы (1) следует, кстати, что вечный (конечно, турбонасосный, а не турбокомпрессорный) двигатель второго рода не является вечным двигателем третьего рода :)

И снова возникает вопрос, завершающий первый пост этого топика: Why not? ;)
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
Это сообщение редактировалось 26.04.2007 в 07:05

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru