Киты и грамматика...

MIKLE> просто "проблема" эха в комнате возникла относительно недавно по эволюционным меркам.
Наверное, вы правы, хотя с другой стороны: и необходимости особой для человека в ней — не было, а в той мере, в какой ему это надо - он пользуется настолько легко, что даже — незаметно для себя самого... ;о)

>и соотв механизм не выработался. а всяким соловьям-жабам-кукушкам при должной сноровке хомосапиенс вполне подражает...

Ну это нам с вами кажется похоже :о))) они, я думаю, не перепутают...

vvu>> А если бы человек мог — это был бы интересный поворот в общении :о)
MIKLE> просто "проблема" эха в комнате возникла относительно недавно по эволюционным меркам. и соотв механизм не выработался. а всяким соловьям-жабам-кукушкам при должной сноровке хомосапиенс вполне подражает...


P.S. В догонку: скорость эволюции (приобретения нового признака), штука тонкая и подозреваю, в разных случаях, не одинаковая. так что навык может приобретаться мгновенно (с точки зрения эволюции). Я где-то слышал что популяцию тлей превратили в новый вид (по признакам вида) внешним воздействием за 150 (50?) поколений...
Что такое 400 лет для эволюции? (в пересчёте на людей).
(конечно группа должна быть — большой, а воздействие (стимул) — серьёзным)

vvu> И главное отличие в ситуации между человеком и дельфином именно в том, что человек эхо голосом воспроизвести более-менее информативно для слушателя не может.
А что тебе даст воспроизведение сигнала эхо? Почему ты думаешь, что он понесёт много инфы. Для эхолокации важна и разница между излучённым и полученным (в том числе и по времени). Сам по себе отражённый сигнал — ты даже можешь не отличить его от излученного. Особенно, если можешь излучать по всякому.

vvu>> И главное отличие в ситуации между человеком и дельфином именно в том, что человек эхо голосом воспроизвести более-менее информативно для слушателя не может.
Mishka> А что тебе даст воспроизведение сигнала эхо? Почему ты думаешь, что он понесёт много инфы. Для эхолокации важна и разница между излучённым и полученным (в том числе и по времени). Сам по себе отражённый сигнал — ты даже можешь не отличить его от излученного. Особенно, если можешь излучать по всякому.

Ты знаешь, не знаю, поскольку — не дано, но в разговоре, например захожу я в залу и даю голосом эхо...
И собеседник уже представляет звуковые особенности залы.... (как пример)

Полагаю что можно эхом для такого животного как кит — дать особенности бухты, или для дельфина — особенности добычи...

Но это всё весьма и весма — спекулятивно

vvu> Ты знаешь, не знаю, поскольку — не дано, но в разговоре, например захожу я в залу и даю голосом эхо...
vvu> И собеседник уже представляет звуковые особенности залы.... (как пример)

Опять разница сигналов. Я запишу это эхо на магнитофон. Выйдем в открытое поле и я проиграю его тебе — что ты узнаешь?

vvu> Полагаю что можно эхом для такого животного как кит — дать особенности бухты, или для дельфина — особенности добычи...

Это потому, что они знают базовый сигнал. Если дельфины могут "сказать" вот так выглядит отражённый сигнал для стандартного запроса — да, инфы куча. А просто отражёный может и не нести. Опять же, твой пример с помещением — если я запишу всё и проиграю человеку другому, то и другой человек получит некоторые сведения. А вот проиграю только эхо и что?

vvu>> Ты знаешь, не знаю, поскольку — не дано, но в разговоре, например захожу я в залу и даю голосом эхо...
vvu>> И собеседник уже представляет звуковые особенности залы.... (как пример)
Mishka> Опять разница сигналов. Я запишу это эхо на магнитофон. Выйдем в открытое поле и я проиграю его тебе — что ты узнаешь?

как клёво было в в бане с дефками в замке с пивом

Mishka> Это потому, что они знают базовый сигнал. Если дельфины могут "сказать" вот так выглядит отражённый сигнал для стандартного запроса — да, инфы куча. А просто отражёный может и не нести. Опять же, твой пример с помещением — если я запишу всё и проиграю человеку другому, то и другой человек получит некоторые сведения. А вот проиграю только эхо и что?

Во-первых: напоминаю, что мы обсуждаем мнимых понарошек :о) причём — не моих. Правы ли ученые или они просто хотят продлить финансилование, или — и то и другое (всего 4 варианта)... :о)))

>А вот проиграю только эхо и что?
Это ещё суметь надо проиграть, тут я думаю — главная трудность и в твоём конкретном случае — тоже
Ещё в начале века думали что человек слышит до 8 кГц.
А хай фай — пожалте 22... Обертоны видите ли, ощущения

А в остальном Майкл уже ответил :о)

MIKLE> как клёво было в в бане с дефками в замке с пивом
Не всегда...помнишь, как вышел мужик из домика в горах, посмотрел вокруг и сказал:
-- Как хорошо!
-- Мать... мать... мать, — по привычке откликнулось эхо.

vvu> Это ещё суметь надо проиграть, тут я думаю — главная трудность и в твоём конкретном случае — тоже
Это уже отговорки.

vvu>> Это ещё суметь надо проиграть, тут я думаю — главная трудность и в твоём конкретном случае — тоже
Mishka> Это уже отговорки.

Нет, не отговорки, просто я нахожу трудности с воспроизводством именно эха, исходный сигнал послать проще, в том числе и с посылкой аудиообраза как его начало... для этого ведь уже всё есть.

Cormorant> а звукоподражание у людей?
Cormorant> ням-ням, топ-топ и так далее. вполне возможно нечто похожее и у китообразных
Ага :о) Ещё — шприцен! щприцен!
Так сказать — передача образов :о)
Нет, в статьях речь шла всё-таки о другом

john5r>> "за последние годы появились интересные гипотезы о действии приемно системы дельина по голографическому принципу (Джон Дреер) либо по принипу акустического видения...

Fakir> ....есть как раз возражения Дубровского против гипотезы акустического видения у дельфинов, и....___________________________________________________________________
Fakir> 1. Чтобы приемная система, работающая по принципу звуковидения и голографии, могла функционировать столь же эффективно, как слух и зрение, необходимо чтобы ....
Fakir> 2. В ходе эволюции органов чувств (зрения, слуха) происходила их постепенная защита от грубого непосредственного внешнего воздействия. Например....
Fakir> Там дальше еще три пункта "contra....
......

Fakir> И еще до кучи (из попутно сосканированного) - о способностях дельфинов отличать "на слух" предметы из различных материалов:
Fakir> _____________________________________________________________________
Fakir> Американские исследователи Эванс и Пауэлл в 1967 году доказали способность ослепленного дельфина (садисты - Fakir - вовсе нет, "ослепляют" двумя кусочками изоленты -Я ) различать как одинаковые по площади пластины - медную, алюминиевую и латунную, так и разные по толщине (2,2 и 3,2 ММ) медные пластины.

Тебе не кажеться, что совершенно бредовые умозрительные возражения Дубровского (который и у Пушкина был не ахти интеллектуалом ) против акустозрения у китообразных, соврешенно опровергаются экспериментальными данными?

Достоверно из экспериментов известно, ЧТО дельфины различают эхолокацией форму, материал и размеры предмета, а так же и дальность до них с высокой точностью. То, что точно не известен орган(группа органов) которые прямо отвечают за эхолокацию не делает логику Дубровского правильной. Мало того - в настоящее время известно, что цифровая обработка сигналов в реал-тайме может сделать такое, что и не снилось нашим мудрецам. А современным ЦПС до мозга дельфина, как деревянной ложке до роторного шагающего экскаватора

Так же из экспериментов известно, что дельфины умеют копировать эхо-сигналы, причем частота такого копирования достоверно возрастает при нахождении дельфинов в группе.

Теорию голографического канала связи ака третьей сигнальной между китообразными можно считать доказанной

Ник

Wyvern-2> Тебе не кажеться, что совершенно бредовые умозрительные возражения Дубровского (который и у Пушкина был не ахти интеллектуалом ) против акустозрения у китообразных, соврешенно опровергаются экспериментальными данными?

Чессказать данные действительно натянуты...
Вот у человека есть прямой ход воздуха прямо из горла (которым он орёт) прямо в ухо (которым он слушает) прямо изнутри головы (все знают, кто нырял)

И это решительно не мешает слухать эхо и вообще всё. и от самого себя никто не оглох

Mishka> А что тебе даст воспроизведение сигнала эхо?

А что тебе даст, скажем, слово «эхо»? Бессмысленный набор звуков, не имеющий ничего общего с обозначаемым ими природным явлением. Вторая сигнальная система. Только у нас она абстрактная, а у китообразных - имитация первой.

Cormorant> а звукоподражание у людей?
Cormorant> ням-ням, топ-топ и так далее. вполне возможно нечто похожее и у китообразных

Угу, именно. Только на намного более высоком уровне из-за того, что акустика у этих животных намного более важна, чем у человека.

Wyvern-2> Тебе не кажеться, что совершенно бредовые умозрительные возражения Дубровского

Совершенно логичные предположения, основанные на базовых физических принципах.
Самый "убийственный" - первый пункт, к-й ты не процитировал.
Второй - это так, "контрольный выстрел".
А в книжке дальше есть еще три, к-е я поленился набивать.

Wyvern-2> соврешенно опровергаются экспериментальными данными?
Wyvern-2> Достоверно из экспериментов известно, ЧТО дельфины различают эхолокацией форму, материал и размеры предмета, а так же и дальность до них с высокой точностью.

Совершенно этими фактами не опровергаются.

Радаром тоже можно в принципе определить, скажем, материал и размер цели. Но это не "видение".

Wyvern-2> То, что точно не известен орган(группа органов) которые прямо отвечают за эхолокацию не делает логику Дубровского правильной.

Ты путаешь эхолокацию с акустовидением.
Это две большие разницы (и еще более третья - акустоголография ).
Эхолокация у дельфинов - несомненна. А вот звуковидение - почти несомненно отсутствует.

Wyvern-2> Мало того - в настоящее время известно, что цифровая обработка сигналов в реал-тайме может сделать такое, что и не снилось нашим мудрецам.

Никакая цифровая обработка картинки с микроскопа из анатомички не даст тебе даже картинки вируса, не говоря об отдельном атоме.
Для того, чтобы их увидеть, нужно совсем другое железо.

Приемлимую голограмму классического интерференционного принципа (изыски типа "машинной" оставим за скобками) на обычной паршивой фотоплёнке в принципе не получить - зернистость не та.
И т.д.

Wyvern-2> Теорию голографического канала связи ака третьей сигнальной между китообразными можно считать доказанной

Какофы есть фашы докасательстфа?

vvu>> А если бы человек мог — это был бы интересный поворот в общении :о)
MIKLE> просто "проблема" эха в комнате возникла относительно недавно по эволюционным меркам. и соотв механизм не выработался. а всяким соловьям-жабам-кукушкам при должной сноровке хомосапиенс вполне подражает...

имхо нет никакой "проблемы" описать это "эхо" другими словами благо главное отличие человека - язык и словарный запас - позволяют. а еще можно аудиограмму померить и график показать. разум рулит.

Fakir> .....Но это не "видение".

ААААГААААА!!!! ( вскричал он нечеловеческим голосом ) - ты и Дубровский ЖЕРТВЫ Т.е. жертвы антропоморфизма

Дубровский ("спокойно Маша, я - ДуброУвский!" Ну, как он живет то с такой то фамилиЁй? ) пытаются сказать, что невозможно видеть как человек или как другие животные, обладающие оптическим зрением посредством эхолокации

И тем не менее, у змей есть "глаза" которые вовсе не глаза, а кожные образования - "ямки" образованные ровно из тех же рецепторов, что имеются на коже у тебя, у меня и даже (!) у Дубровского (с его дуплом)
И как "видят" эхолокацией дельфины - не его собачье дело. Точно так, же, как нейтронная голография не есть оптический метод "создания изображения"

Проще говоря однофамилец виртуального бунтовщика рамсы попутал

Ник

Balancer> А что тебе даст, скажем, слово «эхо»? Бессмысленный набор звуков, не имеющий ничего общего с обозначаемым ими природным явлением. Вторая сигнальная система. Только у нас она абстрактная, а у китообразных - имитация первой.
Тебе, Ром, тоже Никиту цитировать? Я же так и написал, когда про базовый сигнал писал — Киты и грамматика... [Mishka#20.11.08 19:17] . Если они умеют это кодировать, то другой разговор. А вот чисто эхо — фигня.

Fakir> Но с терминологией путаться не надо.
Fakir> Змея же своими "тепловыми глазами" твоей формы не определит. Так, примерное положение, тепловую яркость, может быть, примерные габариты (и то не факт).


А с какого места заканчиваются габариты и начинается форма?

Balancer>> А что тебе даст, скажем, слово «эхо»? Бессмысленный набор звуков, не имеющий ничего общего с обозначаемым ими природным явлением. Вторая сигнальная система. Только у нас она абстрактная, а у китообразных - имитация первой.
Mishka> Тебе, Ром, тоже Никиту цитировать? Я же так и написал, когда про базовый сигнал писал — Киты и грамматика... [Mishka#20.11.08 19:17] . Если они умеют это кодировать, то другой разговор. А вот чисто эхо — фигня.

Что значит кодировать? Кодировать это к шифровальшикам или вычислителям (шифр и цифр — это одно слово)
Когда вы слушаете музыку — вы шифруете (цифруете) или расшифровываете (расцифровываете) ?

М.б. — просто слушаете? :о)
Чилавек, чиста-канкретна аналоговая система (кроме системы воспроизводства :о)

vvu> Что значит кодировать? Кодировать это к шифровальшикам или вычислителям (шифр и цифр — это одно слово)

Читай словари. Может поможет.

vvu> Когда вы слушаете музыку — вы шифруете (цифруете) или расшифровываете (расцифровываете) ?
vvu> М.б. — просто слушаете? :о)

А когда ты слушаешь просто природу?

vvu> Чилавек, чиста-канкретна аналоговая система (кроме системы воспроизводства :о)

А при чём здесь это? Слова-то и понятия чисто дискретная штука.

Mishka> Читай словари. Может поможет.
А хамить я тоже умею, Факир подтвердит... А смысл?

vvu>> Чилавек, чиста-канкретна аналоговая система (кроме системы воспроизводства :о)
Mishka> А при чём здесь это? Слова-то и понятия чисто дискретная штука.

Если бы слова и понятия были чиста дискретные, человечество перестало бы спорить и ссориться и на все земле наступил бы мир и взаимопонимание.
Не находишь?

Mishka> А когда ты слушаешь просто природу?

Вот когда вхожу в темное помещение и по эху понимаю что оно большое и длинное

Возьмём ту же змею с тепловыми рецепторами, не думаю что она цифрует мышь и её "видит".
Ей важно оценить расстояние и размер, она справляется как-то.
И киты эхо у себя не цифруют в голове, у них, как это говорится "глаз (или ухо) пристрелямши"