Эффект Джанибекова (гайка Джанибекова)

Возможно кому-нибудь интересно будет посмотреть вживую
 
1 2 3 4 5 6 7 8
RU Владимир Малюх #18.11.2008 11:14  @Кенгуру#18.11.2008 10:53
+
-
edit
 
В.М.>>>> Да не было никакого "взрыва бомбы"..
Кенгуру> Кенгуру>> Если помнят 23 года спустя - значит был.
В.М.>> Обо всем этом "помнят" уже лет эдак 150, если не больше.
Кенгуру> Не 150, а 23 года. В 1985 году это было.

Не несите чепухи - теория гироскопов не в 1985 году создана.

В.М.>> Вам срочно - в нобелевский комитет с таким открытием.
Кенгуру> Я бы В ОТВЕТ тоже вам мог указать куда вам пойти, но меня отбрёхи не интересуют. Только ответы по существу.

Вы ведь бредятину написали, сообщив нам, что "снаряд опирается о воздух". И уж про прецессию - просто ахинею. Специально для вас и далл ссылку на учебник, а то помрете неучем:

Кенгуру> Переводя на русский, сами вы ничего не знаете, но твёрдо уверены, что где-то есть некие учебники, в которых всё написано.

Я твердо знаю, что там написано. Уже больше двадцати лет как знаю. И ссылочку на нужную главу вам привел.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0

MIKLE

старожил

дык без воздуха и закручивать незачем:)
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  2.0.0.182.0.0.18
RU Просто Зомби #18.11.2008 12:44  @Владимир Малюх#18.11.2008 07:08
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Кенгуру>> Процессия гироскопа возникает от воздействия силы на его ось. А тут силы нет, невесомость.
В.М.> О сколько нам отурытий чудных.. :) Расскажите мне, на какую ось опирается например артиллерийский снаряд, который прецессирует в полете за милую душу. Вы б, все-таки учебник-то почитали, а?

А на что Земля "опирается", когда прецессирует?

Кстати, не оттуда ли и сам термин происходит, астрономическая прецессия известна совсем даже не 150 лет, про неё даже в Древнем Царстве, в Египетском, знали
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0
RU Серокой #18.11.2008 12:53
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
Прецессия таки непрерывный процесс, а эффект Джанибекова, как я понял, в том, что вдруг гайка переворачивается. То есть летит-летит, бах, перевернулась.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU Просто Зомби #18.11.2008 12:59  @Серокой#18.11.2008 12:53
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Серокой> Прецессия таки непрерывный процесс, а эффект Джанибекова, как я понял, в том, что вдруг гайка переворачивается. То есть летит-летит, бах, перевернулась.

Совершенно ничего не могу сказать конкретно, ибо "механика" у нас была, т.ск. "за стенкой", но вот помню некие "упоминания" в процессе обучения о многиях и многиях подобных "эффектах" в ней

Чудны бывают в поведении "простые" даже, казалось бы, "механические системы"

Поэтому Малюх, например, не удивляет своей реакцией, точнее отсутствием оной
Видимо, действительно "что-то знает" :D

Это как "инерциоид" какой

"Прикольно" - да
Содержит что-то, что противоречит фундаментальным законам механики? - Ну очень, ОЧЕНЬ вряд ли
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0
RU ArmoryBlaid #18.11.2008 13:09  @Серокой#18.11.2008 12:53
+
-
edit
 

ArmoryBlaid

втянувшийся

Серокой> Прецессия таки непрерывный процесс, а эффект Джанибекова, как я понял, в том, что вдруг гайка переворачивается. То есть летит-летит, бах, перевернулась.

Не-а. При некоторых настройках это происходит довольно медленно, по нарастающей.
 6.06.0
RU Balancer #18.11.2008 13:39  @Кенгуру#18.11.2008 06:19
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Кенгуру> А если немного поизменять размер окна на очень узкий или широкий, то появляется нет? Хотя бы край?

Это первое, что попробовал - не помогает. Только левая гайка (смещённная от центра влево) и всё :)
 
RU Balancer #18.11.2008 13:40  @Владимир Малюх#18.11.2008 07:08
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
В.М.> О сколько нам отурытий чудных.. :) Расскажите мне, на какую ось опирается например артиллерийский снаряд, который прецессирует в полете за милую душу. Вы б, все-таки учебник-то почитали, а?

А в космосе снаряд будет прецессировать? :)
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Ессно, нет :) В "артиллерийском" понимании то есть. В "астрономическом" что-то медленное вполне может быть :)

Кстати, прецессия земной оси - она тоже не просто так, а от силы, возникающей из-за несферичности Земли (притяжение Солнца создаёт некоторой момент, чуток и Луна добавляет).
Та прецессия, к-ю знал еще Гиппарх - это вообще-то совершенно не прецессия в нынешнем понимании, он лишь (ну, это с точки зрения механики "лишь", а так вообще конечно очень крупное достижение).
"Явление П. было открыто во 2 в. до н. э. греч. астрономом Гиппархом при сравнении долгот звёзд, определённых им из наблюдений, с долготами этих же звёзд, найденными за 150 лет до него греч. астрономами Тимохарисом и Аристиллом."
 2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
По сабжу. Из словесного описания поведения гайки толком не понять - насколько сильно и вокруг какой оси она закручена, и т.п. - но в целом "перевороты" гироскопов штука давно (более ста лет, от лорда Кельвина) и хорошо известная.
Это, например, так называемый яйцеобразный или китайский волчок, довольно известная игрушка:


- волчок закручивается, ставится на "круглый" конец, и "сам собой" через несколько секунд совершает "кувырок через голову", становится на ножку, и уже стоя на ней, продолжает крутиться дальше (но чтобы всё получилось, нужна некоторая практическая сноровка, получается далеко не сразу).

Но некоторая трудность в том, что механика этого волчка неплохо описывается, но "на пальцах" труднообъяснима :) Желающие - см. аттач, со сравнительно подробным, и сравнительно же доступным описанием (из учебника Матвеева, "Механика и теория относительности", желающие могут найти в инете весь учебник; в Сивушнике, ЕМНИП, тоже есть о нём упоминание, но менее детальное).
Если совсем в двух словах - дело в моментах, действующих на волчок со стороны поверхности (моменты создаются из-за "упора" и трения).

К тому же семейству относятся т.н. "кельтские камни", у них поведение даже чуть более хитрое - они не делают "кувырка через голову", а меняют направление вращения. Но "источник несуразностей" тот же - взаимодействие с поверхностью, моменты от "упора" и трения.

В случае с гайкой - опоры нет, но есть взаимодействие с воздухом, к-е и создаст некоторые моменты.
"Откуда ноги растут" - понятно, но дать чёткое, еще и количественное описание - дело достаточно непростое, не на одну рюмку чая. Развлечение для больших любителей механико-математических головоломок - искусство ради искусства.
Прикреплённые файлы:
Я.волчок1.jpg (скачать) [91,49 кбайт, 83 загрузки] [attach=124778]
 
 
 2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
.
Прикреплённые файлы:
Я.волчок2.jpg (скачать) [60 кбайт, 50 загрузок] [attach=124779]
 
 
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> В случае с гайкой - опоры нет, но есть взаимодействие с воздухом

Насколько я понимаю, в сабжевой программе никакого воздуха в модели нет. И даже ложки гайки нет. Чистые голые моменты инерции. Но гайка - кувырается :)
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Хз, в чужих программах матмоделирования разбираться - та еще головная боль :)

Как там конкретно у Джанибекова кувыркалась гайка - это если бы видео было... а так, неизвестная модель, сделанная на коленке - бог знает, насколько адекватна, там одних артефактов счёта может быть как на собаке блох.

То есть вопрос, что там на самом деле за "кувыркание" было (и что за гайки, т.е. какой там у них формы эллипсоид инерции и пр. :) ).

Если переворот "резкий", а-ля волчок - то такого без взаимодействия с чем-то (поверхностью, воздухом) быть не должно.
Кстати, в грубой наколенной модели в принципе аналогом такого взаимодействия легко может стать артефакт счёта.
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> Если переворот "резкий", а-ля волчок - то такого без взаимодействия с чем-то (поверхностью, воздухом) быть не должно.

Именно так. Скачай программку, посмотри :)
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Ром, да программка (тем более от т-ща Кенгуру :) ) и то, что бывает на самом деле - это две ну очччень большие разницы :)
Корреляции между ними могут быть очень слабыми :)
А иногда и случайными :F
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> Ром, да программка

Ну, это да, закрытому софту доверия не много.

Fakir> (тем более от т-ща Кенгуру :) )

Я его не знаю, а по умолчанию людям верю :D

...

Ждём кода программы, отвечающего за расчёт? Можно оценить будет...
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Ром, да программка
Balancer> Ну, это да, закрытому софту доверия не много.

Не только закрытому софту.
Матмоделирование, численный эксперимент вообще в значительной степени вещь в себе - к сожалению, это не все понимают.
Если раньше, до середины ХХ века было две больших "отдельных" ветви физики, экспериментальная и теоретическая (которые между собою увязывались с каким-то люфтом), то теперь появилась и третья - "вычислительный эксперимент". Следует хорошо понимать, что она в общем случае именно что третья, НЕ "честная" теория и НЕ эксперимент, и согласовывать по-хорошему надо и с тем, и с другим.
И невязки могут быть как с тем, так и с другим - делать всё аккуратно, чтобы глюки не лезли косяками, а косяки - стаями, это довольно-таки непросто.

Fakir>> (тем более от т-ща Кенгуру :) )
Balancer> Я его не знаю, а по умолчанию людям верю :D

Товарищ сумчатый успел себя зарекомендовать как на НК, так и у нас чуток отметился, в Авиационном :)
Ожидать от него хорошего моделирования я бы никоим образом не стал... если только на свете не бывает чудес, и он не засел на два месяца за пачки учебников - на что, скажем так, не очень похоже :)

Balancer> ...
Balancer> Ждём кода программы, отвечающего за расчёт? Можно оценить будет...

Лениво копаться :)
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> Не только закрытому софту.
Fakir> Матмоделирование, численный эксперимент вообще в значительной степени вещь в себе - к сожалению, это не все понимают.

Нет, ты не понял. Если исходник открыт, то его могут посмотреть и обсудить модель люди сторонние, в т.ч. и критики :D

То, что карта никогда не равна территории - это очевидно. Но это не мешает моделировать весьма разные вещи :)

Balancer>> Ждём кода программы, отвечающего за расчёт? Можно оценить будет...
Fakir> Лениво копаться :)

Я не думаю, что модель трёх моментов будет сложной. А в GUI всякий можно и не смотреть :)
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Balancer> Нет, ты не понял. Если исходник открыт, то его могут посмотреть и обсудить модель люди сторонние, в т.ч. и критики :D

Если им не вломы заниматься этой археологией :)

Balancer> То, что карта никогда не равна территории - это очевидно. Но это не мешает моделировать весьма разные вещи :)

Не мешает при ДОЛЖНОМ УМЕНИИ. Т.е. знании как собственно предмета моделирования, так и математики, причём к тому же еще и математики вычислительной.

Balancer> Я не думаю, что модель трёх моментов будет сложной.

Да просто в решении соотв. системы диффуров накосячить - как два пальца.
 2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Кстати, еще возможный вариант - если в конце концов гайка просто сравнительно бестолково кувыркается после того, как сперва летит, пристойно вращаясь - это если она первоначально закручена НЕ вокруг главной или минимальной оси инерции. Только вокруг этих двух осей вращение устойчиво. Вращение вокруг любой другой оси - неустойчиво. То есть если закрутить тело вокруг какой-то другой оси, даже если она весьма близко, скажем, к "средней" оси - то вращение будет неустойчивымм, т.е. отклонение "видимого вращения" будет нарастать - и если сначала мы наблюдали бы "чистенькое" такое вращение, с отклонениями, незаметными глазу, то потом они начнут расти, всё быстрее, и тело станет "беспорядочно кувыркаться".
 2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Вот достаточно наглядный рисунок, на примере "гантели". Приблизительно то же может быть с гайкой, если она закручена вокруг оси, лежащей примерно в плоскости гайки - центробежные силы будут "отклонять" видимую ось вращения. Причём сначала отклоняющий момент будет мал, потом станет расти.
(ессно, величина и направление момента количество движения изменяться не будут)
Прикреплённые файлы:
гантель.jpg (скачать) [5,29 кбайт, 28 загрузок] [attach=124792]
 
 
 2.0.0.82.0.0.8
RU Владимир Малюх #18.11.2008 19:10  @MIKLE#18.11.2008 12:39
+
-
edit
 
MIKLE> дык без воздуха и закручивать незачем:)

Ну ладно - смайлик стоит, а то и испужаться же можно :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Владимир Малюх #18.11.2008 19:13  @Серокой#18.11.2008 12:53
+
-
edit
 
Серокой> Прецессия таки непрерывный процесс, а эффект Джанибекова, как я понял, в том, что вдруг гайка переворачивается. То есть летит-летит, бах, перевернулась.

Наложите несколько колебательных процессов - и не такие эффкты можно получить. Весь "фокус" в том, что Владимир Алксандрович пронаблюдал это дело в несколько необычных условиях - в невесомости.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Владимир Малюх #18.11.2008 19:14  @Balancer#18.11.2008 13:40
+
-
edit
 
В.М.>> О сколько нам отурытий чудных.. :) Расскажите мне, на какую ось опирается например артиллерийский снаряд, который прецессирует в полете за милую душу. Вы б, все-таки учебник-то почитали, а?
Balancer> А в космосе снаряд будет прецессировать? :)

Будет. Луна же прецессирует :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Владимир Малюх #18.11.2008 19:19  @Просто Зомби#18.11.2008 12:59
+
-
edit
 
П.З.> Поэтому Малюх, например, не удивляет своей реакцией, точнее отсутствием оной
П.З.> Видимо, действительно "что-то знает" :D

Да ничго "особенного" я не знаю - банальный термех, даже не в части спецкурсов.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru