О преподавании математики студентам-нематематикам разных специальностей

Что нужно, что ненужно, или зачем физикам и инженерам язык "эпсилон-дельта"?
 
1 2 3 4 5 6 7

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Vale> До сих помню задачку - "интегрированием найдем площадь эллипса". Зачем? Почему? Кстати, все занятие с ассистентом промаялись, и вроде таки ошиблись .
Vale> 20 лет тому назад.

Во, Мишка, полюбуйся - как тебе это?
Препод просто красавец писаный. Это ж надо - элементарную задачку прогадить так, что за занятие не допёрло до людей, причём неглупых!

Vale, этого вашего препа надо было гнать сапогами я не знаю куда. Потому что задачка просто школьная, даже не на урок - а на домашнее задание. Реально, у нас так было. Помню, что именно площадь эллипса из домашки решал за пол-урока физ-ры, к-й пропускал по болезни.

То есть это вещи, к-м при должном подходе легко и просто можно научить любого неглупого школьника.

А как видим, умудряются преподавать так, что многие люди естественнонаучных специальностей не понимают и не усваивают :( Ну вредительство форменное.

Да, кстати, попинаю и коллег, так скз. Как химикам читают физику - за это тоже надо отрывать всё, что болтается и торчит. Насилуют неподготовленный мозг людям фактически даже теорфизом с его языком и матаппаратом (гамильтонианы, соотв. уравнения) - а народ при этом не понимает вообще ни черта. И выходит в результате с девственно чистым на эту тему мозгом. Даже термодинамику - и то ухитряются прогадить :(
Вместо того, чтобы сделать понятно, чтобы у людей в голове что-то оставалось...

Mishka> Там есть сразу же пара замечаний, на которые автор не обратил внимание, которые очевидны математику, а другим, в том числе и студентам — нет. Ну, например, с теоремой Вейершрасса — что делать с ф-цией f(x)=lg(x) на отрезке 0-1? :P

Миш, ну чё ты валенком прикидываешься?
Это же не доказательства как таковые. А иллюстрация, наглядное пособие, возможность пощупать руками, снять психологический барьер, если угодно.
Соответственно, и ответ на твой вопрос элементарный: не рассматривать эту функцию на этом отрезке.

Как наши преподы любили говорить - "Знания - это то, что остаётся в голове у студента, когда он выходит с экзамена". А еще лучше - год спустя.

Вот у 90% "правильно" обученных уже за дверью ни черта не останется. А у обученных "неправильно", вот как с теми графиками - таки останется кое-что минимум в половине случаев.


Mishka> Вот время позволит, посмотри на книжку Ильин, Садовничий, Сендов "Математический анализ" — Ильин В.А., Садовничий В.А., Сендов Бл.Х. — Математический анализ. Начальный курс :: Электронная библиотека попечительского совета мехмата МГУ — потом скажешь.

Буду иметь в виду. Скачать-то скачаю, по хохляцко-хомяцкой привычке, но вот читать стану, думаю, не раньше чем в библиотеке наткнусь.
 2.0.0.82.0.0.8

Vale

Сальсолёт

Ну, в общем да, с математикой в универе был некоторый голяк.
Последствия аукались потом на физике, физхимии, статистики и квантовой биохимии.

В результате на уровне понимания ситуации все есть, на уровне матаппарата - ;%:%!
Не многим более чем в школе.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
"...а Остап долго еще взмахивал руками и бормотал:
- Знатоки! Убивать надо таких знатоков! "Студебеккер" ему подавай!"

:mad:

Вот и дофига кому радости, что преподавали-то наверняка "типо правильно"? :mad:

А результат - ровно то же, что я уже цитировал из "Эроусмита" С.Льюиса:
"...и он начал отнимать у себя три-четыре часа здорового сна, чтобы зубрить то, что полагается знать каждому и чего не знает почти никто."

Это он как раз про биолога-врача столетней давности писал, между прочим, и как тому пришлось париться с математикой... Ниччё в мире не меняется...


P.S. Кстати, я всё жду с бааальшим нетерпением реакции Мишки на предложение сослать Канта в Соловки... %) :F
 2.0.0.82.0.0.8

Vale

Сальсолёт

... Ну еще учти, что учебники/задачники по-русски, препод и практикумы по-литовски (это первый год), некоторый напряг выходил в сумме, конспект в результате выкинул, ибо бесполезен...
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

yacc

старожил
★☆
Вот, кстати, примерчик - курс шефа мое бывшего соседа по общаге.
После него сосед понял, что математику-то ему недостаточно читали, а курс дифференциального/интегрального исчисления по Смирнову ( кстати, хороший учебник именно для физиков чтобы по сути но без лишнего углубления в абстракции математики ) - просто детский лепет. ЕМНИП шеф ему даже договаривался о курсах на Мат-мехе - для понимания.




А всего-то надо интерпретировать полученную диэлектрическую проницаемость при зондировании земли и вытащить из нее параметры фрактала. При существующих-то уравнениях Максвелла - подставить нужную модель в материальные соотношения. ;)
 3.0.43.0.4

Mishka

модератор
★★☆
Fakir> Во, Мишка, полюбуйся - как тебе это?

Фигово. Но какое это имеет отношение к спору? :F Это надо товарища, который практику вёл, кастрировововать.

Fakir> Препод просто красавец писаный. Это ж надо - элементарную задачку прогадить так, что за занятие не допёрло до людей, причём неглупых!

Дык, покажи Вале сейчас простой и наглядный способ. :)


Fakir> Vale, этого вашего препа надо было гнать сапогами я не знаю куда. Потому что задачка просто школьная, даже не на урок - а на домашнее задание. Реально, у нас так было. Помню, что именно площадь эллипса из домашки решал за пол-урока физ-ры, к-й пропускал по болезни.

Аспирант это, ИМХО, был.

Fakir> Миш, ну чё ты валенком прикидываешься?

Дим, неужели не понимаешь, что дали F=ma? Если это цель, то нормально.

Fakir> Это же не доказательства как таковые. А иллюстрация, наглядное пособие, возможность пощупать руками, снять психологический барьер, если угодно.

Я тебе привёл простенький пример, который при минимальном размышлении, решается на ура. Вот только чисто графический пример его не поможет решить. А ф-я-то жизненная.

Fakir> Соответственно, и ответ на твой вопрос элементарный: не рассматривать эту функцию на этом отрезке.

Вот тут мы попадаем в засаду. Интуитивное понятие мы сформировали. Как быть с тем, что кое-что не работает даже для такой простой ф-ции?

Fakir> Вот у 90% "правильно" обученных уже за дверью ни черта не останется. А у обученных "неправильно", вот как с теми графиками - таки останется кое-что минимум в половине случаев.

А что с ними делать, если они потом встретят такой пример по жизни? Что, с того, что осталось?

Fakir> Буду иметь в виду. Скачать-то скачаю, по хохляцко-хомяцкой привычке, но вот читать стану, думаю, не раньше чем в библиотеке наткнусь.

Да там не надо читать — это первый курс для математиков — вот пример её "использования" Ильин В.А., Садовничий В.А., Сендов Бл.Х. — Математический анализ. Начальный курс :: Электронная библиотека попечительского совета мехмата МГУ :) — ты просто посмотри. Я насчёт уровней изложения. А так — тебе не шибко понравится. Думаю, что Айдару больше. :F
 6.06.0

Vale

Сальсолёт

Кстати, за учебники спасибо, попробую еще раз вспомнить детство... ибо надо.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

Mishka

модератор
★★☆
yacc> 404 Not Found
yacc> А всего-то надо интерпретировать полученную диэлектрическую проницаемость при зондировании земли и вытащить из нее параметры фрактала. При существующих-то уравнениях Максвелла - подставить нужную модель в материальные соотношения. ;)

Дим, всё-таки, для понимания фракталов нужен фальник. А потом ещё дальше. Это уже пространства с дробной размерностью фактически идут. Тут и большинство математиков будет озадачено. :) А уж вся интуиция тут летит к чертям. Мне топологи с матмеха (аспиранты) долгими зимними ночами на пальцах объясняли чисто для "интересу". Попа там. Правда, без эпсилон-дельта вовсе делать нечего.
 6.06.0

yacc

старожил
★☆
Mishka> Дим, всё-таки, для понимания фракталов нужен фальник. А потом ещё дальше. Это уже пространства с дробной размерностью фактически идут. Тут и большинство математиков будет озадачено. :) А уж вся интуиция тут летит к чертям. Мне топологи с матмеха (аспиранты) долгими зимними ночами на пальцах объясняли чисто для "интересу". Попа там. Правда, без эпсилон-дельта вовсе делать нечего.
Знаю, Миш. Поэтому и привел в пример. И это не в "возвышенной" физике элементарных частиц, а "приземленной" физике земли при электромагнитном зондировании ( в этом плане мы с соседом пересекались - и у того и у другого уравнения Максвелла, но вот разные материальные соотношения и модели сред ).
Я по-молодости на первом курсе купил Колмогорова Фомина ( я сразу скажу - я не спец по фальнику, как только перешел на Смирнова - она мне уже не потребовалась - я ее вообще из-за молодого любопытства покупал ), так мой сосед где-то на год у меня эту книгу таскал - для того чтобы разобраться.
У меня же для диплома настольными книгами были Тамм, Ландавшиц "Электродинамика сплошных сред" и Борн Вольф "Основы оптики" ( разумеется в последней /большая книга - человека убить можно ;) / меня интересовала волновая оптика и поляризационные эффекты )
 3.0.43.0.4
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
В общем, ввиду общности университетского образования, любому выпускнику при работе по специальности неизбежно придется "дорабатываться напильником" самому.

В принципе, это надо начинать делать с 3го курса, когда по кафедрам распределение проходит. А учиться все равно придется всю оставшуюся жизнь.

Обо всем этом нам говорил еще декан, читая термодинамику, на первом курсе. И в том или ином виде повторяли другие преподы. Ну и Башмаку не досталось предметов, которые ему нужны, а мне - которые мне нужны. Но оба знаем, гду и куда копать, и понимаем, чего именно нам не хватает.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

ADP

опытный

ADP>> Но математика была круче... И за копейки.
Mishka> Так тебе за удовольствие ещё и платили? :F

Должны были платить долю ставки, в плановом отделе не защитили, мне 0,3 ставки сразу и остальное (>0,4) как почасовые в конце года. Я в конце и узнал - Пятнадцать рублей час (2004 г.) (т.е. если приехал на общ. транспорте и взял после занятий пирожок с кофе, то уже в минусах).
Зато несколько поднял свой математич. уровень
Mishka> Делай правильно. И ты будешь спать спокойно! :)
Если не сожрут.
 
+
+1
-
edit
 

ADP

опытный

Еще наблюдение. Студенты инженерных специальностей очень сильно различаются по способности воспринимать математику. Процентов до двадцати хорошо, прочие резко уступают. То же самое в предметах "околоматематических" типа механики, физики, сопромата и т.д. Это соотношение достаточно устойчиво (10..20%). Возможно было бы строить образование для этих групп по разному. Прочие к старшим курсам, кто не дурак и не бездельники, выравниваются и учатся нормально.
 

yacc

старожил
★☆
bashmak> Задача физиков, тем более исследователей - это не представление в математических формулах - нет такой задачи. Выдвижение новых теорий, основываясь на новых данных - задача, которая возникает дай бог раз в поколение.
И какая же тогда задача у физиков? :P

bashmak> Для проведения гауса через точки и написания "обнаружен новый резонанс" вполне достаточно школьных знаний математики. Для обсчета этого резонанса нужна толпа теоретиков, которые частенько не один год будут считать, чтобы получить что-то удобоваримое. Экспериментатору такое не потянуть никак - вне зависимости от его знаний математики.
Более того - сейчас часть этого можно и софту доверить. Ну и какая тогда требуется квалификация у экспериментатора? ;) Мож и не надо ему высшего образования? Просто на одного человека, которые планирует эксперимент, десяток квалифицированных в техникуме ребят? :P

yacc>> Ты обощай на специальность, а не на ВУЗ.
bashmak> Я и обобщаю по специальности - преподавание экспериментальной ядерной физики не соответсвует современным запросам на знания физиков экспериментаторов вне зависимости от вуза, подтверждено общением с большим количеством выпускников МИФИ, МГУ, СПбГУ, в меньшей степени МФТИ(они видимо в большинстве в другие страны едут/в другие коллаборации вступают)
Потому что это ведется в рамках кафедры . С экспериментальной радиофизикой у меня нет проблем - нам ее преподавали и лабы давали вполне качественно. Вот к кафедрам ЯФ и придирайся, а уж общий курс матана тут вовсе не причем. У меня впечатления от ЯФ остались как о мутном предмете, который можно было сдать нахаляву. Вопрос давался на дом! персонально человеку и в основном только на него он и отвечал. Я что-то стормозил и мне грозила четверка ( что по моим меркам было просто неспортивно ) посему я пересдавал персонально преподу у него на кафедре. А чтобы он поменьше меня спрашивал сказал, увидев плакатик ОИЯИ, что у меня брат в Дубне и я этот ОИЯИ сам видел - как он меня после этого зазывал на кафедру! И основной rationale был - "по конференциям помотаешься мир посмотришь. У нас хорошие связи с ОИЯИ - мы тебя и в Дубну можем отправить на стажировку" и т.д. и т.п. что в общем-то соответсвует истине - ядерщики по миру мотаются. Но кафедра по меркам факультета престижной ( по части науки ) не считалась.

yacc>> Нормальное заводское разделение труда :lol:
bashmak> Это уже давно стало фактом. В хорошо разработанной области человек не может быть "и швец и жнец и на дуде игрец". Он вынужден быть довольно узким специалистом.
Ну вот мой шеф ( радиофизик ) кандидатскую на акустике защищал ;) А завкафедры ( на то время ) академик РАЕН Макаров был учеником Фока и при этом в большей степени считает себя матфизиком ;)

yacc>> См. выше - это беда только практиков .
bashmak> Практиков - подавляющее большинство. Тех, кто разрабатывает новые теории - хорошо если 1 на сотню. Не они делают погоду.
Да??? Дело ж не в фундаментальных теориях, наука идет не только в глубь, но и в ширь.
Те же уравнения Максвелла дают просто огромный простор, как и уравнения Шредингера.

yacc>> Ну что ты мне это подсовываешь? Если ты не понял - постоянная публикуемость - не показатель в научном плане.
bashmak> Зато отсутсвие публикаций - вполне себе показатель. А подсунул я тебе, чтобы про преподавание матана ты спрашивал не у преподавателя матана, который кроме своей тетрадки с лекциями последние 10 лет ничего не делал, а у потребителей этого самого матана - людей, для которых это просто инструмент в работе.
Зачем - я бы спросил у физиков, например того же Макарова ( который кроме постоянных публикаций в журналах еще и монографии имеет ) или Бутикова ( с огромным педогагическим опытом, кроме публикаций ) или у Тохадзе ( чья кафедра постоянно публикуется зарубежом ) - Физический факультет СПбГУ  —  Ошибка 404

bashmak> Ну уж не из названия - как не назови сельхоз академию, она не только MIT, а и завалящимся Самарским Политехом не станет.
Ну вот тебе например выбор - Задрюпинский политехнический институт или Задрюпинская академия транспорта ;) Кто лучше готовит? ;) И стоит ли соваться хотя бы в ту же Москву и в какой ВУЗ ( а их просто дофига ).

yacc>> Какими исследованиями он должен заниматься и куда он должен устраиваться?
bashmak> Такими, которые написаны в его дипломе. Если написано "экспериментальная ядерная физики" должно знать достаточно, чтобы сразу после диплома начать продуктивно работать в этой области. Если написано "физика низких температур" - тоже вполне понятно. Написано "физика высоких плотностей энергии" - должон уметь сконструировать спецбоеприпас, ежли какие нибудь бородатые товарищи сильно попросят :P
Не путай с техническими специальностями. У меня написано "магистр радиофизики" ( в самой корочке ) - и все. А вот направление ( а не специальность ) - Физический факультет СПбГУ  —  Обучение на факультете  —  Магистратура  —  Специализации магистратуры по направлениям   —  010700/19 - Радиофизика
заниматься я могу дофига чем - от радиоволн, до распределенных механических систем или акустики. Так что - нихрена не понятно.

bashmak> Хвастать он мог всем чем угодно - хоть тем, что крестиком вышивать умеет. Вопрос в том - сколько времени его потребовалось "дорабатывать" после диплома, пока он стал адекватен задачам. Я тоже изредка хвастаю познаниями в теории - толку то? Точно также после диплома приходилось кучу повсеместно применяемых экспериментальных методов узнавать.
А он сразу начал их решать - требовалось только в конкретную специфику ( конекретные потенциалы на кристаллических решетках ) вьехать.

yacc>> ВУЗ в современное время в России ничего не обязан.
bashmak> ВУЗ, который ничего не обязан стоит закрыть, или по крайней мере прикратить госфинансирование.
Вообще-то высшее образование - это еще и престиж страны. Статистика сэр ;) Не, оно конечно можно образовательный ценз снизить - скажем по тем же лабораториям распихать народ со средним-техническим образованием. Но некошерно ;)

bashmak> Именно ВУЗ обязан обеспечить адекватными знаниями: если в дипломе стоит "юрист", то ВУЗ обязан преподавать соответсвующие разделы, а не "законы Российской Империи".
Юристы бывают совершенно разные - спроси у тех, кто это получал. Те, кто выходят по гражданскому праву вовсе не так хорошо разбираются в уголовном и наоборот.

bashmak>Если написано "программист", то обязаны преподавать современные методы програмирования, а не Фортран77...
Да???? Вот программирование ( а не математика ) для физика - инструмент. И Фортрана77 вполне достаточно. Уметь ваять GUI или систему распределенной установки и обновления приложения физик не обязан - это инженерная задача. Поэтому на кафедре выч. физики это не дают, зато дают численные методы.
 6.06.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
yacc> Более того - сейчас часть этого можно и софту доверить. Ну и какая тогда требуется квалификация у экспериментатора? ;) Мож и не надо ему высшего образования? Просто на одного человека, которые планирует эксперимент, десяток квалифицированных в техникуме ребят? :P

(меланхолично) Человек сделал для себя эпохальное открытие - о необходимости лаборантов, техников, и прочего персонала...


yacc> Да???? Вот программирование ( а не математика ) для физика - инструмент. И Фортрана77 вполне достаточно.

...а еще лучше - нормально научить его пользоваться Маплом, во всей силе и славе его... Минимум половина "писания руками" вычислительных схем отвалится сразу. Экономия времени колоссальная, в т.ч. (и даже в первую очередь) для аналитики.
 2.0.0.82.0.0.8
Это сообщение редактировалось 04.12.2008 в 13:39

yacc

старожил
★☆
Fakir> (меланхолично) Человек сделал для себя эпохальное открытие - о необходимости лаборантов, техников, и прочего персонала...
Это Башмаку объясни, как ратующему за сокращение математики экспериментаторам ;)

Fakir> ...а еще лучше - нормально научить его пользоваться Маплом, во всей силе и славе его... Минимум половина "писания руками" вычислительных схем отвалится сразу. Экономия времени колоссальная, в т.ч. (и даже в первую очередь) для аналитики.
Вот здесь согласен. Сам ему учился самоучкой. Впрочем, для моих целей он мало подходил а мож я просто его тонкостей не знал.
Но... это коммерческий продукт. Лицензионного у нас на факультете тогда не было да и машинки были слабоватые. Это раз. А во вторых - что-то я не помню в 97-м его версии под ту же красную шапочку ( которую те же ядерщики во всю юзали ).
Посему когда мой, упоминаемый здесь, знакомый приехал в германию в Халле, то он крепко выругался на то, что там стоит линух, да еще и криво настроенный и купил ноут с виндой и поставил на него мапл.
 6.06.0

GOGI

координатор
★★★
мапл?
может для физиков будет лучше что нибудь для численной математики?
1  

bashmak

аксакал

bashmak>> Задача физиков, тем более исследователей - это не представление в математических формулах - нет такой задачи. Выдвижение новых теорий, основываясь на новых данных - задача, которая возникает дай бог раз в поколение.
yacc> И какая же тогда задача у физиков? :P

У экспериментаторов - получение новых, более точных данных о всех областях окружающего мира. У большинства теоретиков - проверка, согласуются ли полученные данные с существующими на данный момент теориями относительно строения окружающего мира. И только очень редко, если оказываются что данные не согласуются с нашими предсавлениями и теории надо менять/модифицировать вступает в дело та небольшая часть, которая придумывает новые теории.

yacc> Более того - сейчас часть этого можно и софту доверить.

Нельзя это софту доверить, потому что для анализа каждой реакции, в каждом конкретном эксперименте этот софт еще и написать надо. Написание этого софта - одно из занятий экспериментатора. Более того, ты не можешь заранеее знать форму полученного распределения. Так что без человека - никак.

yacc>Ну и какая тогда требуется квалификация у экспериментатора? ;) Мож и не надо ему высшего образования? Просто на одного человека, которые планирует эксперимент, десяток квалифицированных в техникуме ребят? :P

Да как угодно это назови - хоть высшее, хоть среднеспециальное. Ситуация от этого не изменится - нужен набор знаний, дать которые можно за 5-7 лет интенсивного обучения. Если готовить очень узкого специалиста, то может года за 4.

yacc> yacc>> Нормальное заводское разделение труда :lol:
bashmak>> Это уже давно стало фактом. В хорошо разработанной области человек не может быть "и швец и жнец и на дуде игрец". Он вынужден быть довольно узким специалистом.
yacc> Ну вот мой шеф ( радиофизик ) кандидатскую на акустике защищал ;) А завкафедры ( на то время ) академик РАЕН Макаров был учеником Фока и при этом в большей степени считает себя матфизиком ;)

Это к чему? К тому, что человек может угробить кучу времени изучая не профильные предметы - да может. Разбазаривание времени проблемой не является.

yacc> yacc>> См. выше - это беда только практиков .
bashmak>> Практиков - подавляющее большинство. Тех, кто разрабатывает новые теории - хорошо если 1 на сотню. Не они делают погоду.
yacc> Да??? Дело ж не в фундаментальных теориях, наука идет не только в глубь, но и в ширь.

Вот когда наука идет вширь, то используются уже разработанные методы. Тем, кто двигает науку в ширь - важнее знать именно эти методы, а не побочную хрень. В основном наука именно вширь и движется.

yacc> Зачем - я бы спросил у физиков...
Я привел список тех, кого действительно стоило бы спросить.

yacc> Ну вот тебе например выбор - Задрюпинский политехнический институт или Задрюпинская академия транспорта ;) Кто лучше готовит? ;) И стоит ли соваться хотя бы в ту же Москву и в какой ВУЗ ( а их просто дофига ).

И вы на основании названия "академия" выбрали бы этот ВУЗ - я был о вас лучшего мнения.

yacc> Не путай с техническими специальностями. У меня написано "магистр радиофизики" ( в самой корочке ) - и все.

Чего уж там - написали бы магистр физики, типа все умею, все могу ;)

yacc> заниматься я могу дофига чем - от радиоволн, до распределенных механических систем или акустики. Так что - нихрена не понятно.

"заниматься я могу дофига чем" - это значит ничем. Специалист широкого профили - обычно человек не умеющий ничего.

yacc> Вообще-то высшее образование - это еще и престиж страны. Статистика сэр ;) Не, оно конечно можно образовательный ценз снизить - скажем по тем же лабораториям распихать народ со средним-техническим образованием. Но некошерно ;)

Бред какой-то. Важно что человек умеет, а не как называется. По-моему это вполне очевидно, достаточно взглянуть на РАЕН.

bashmak>> Именно ВУЗ обязан обеспечить адекватными знаниями: если в дипломе стоит "юрист", то ВУЗ обязан преподавать соответсвующие разделы, а не "законы Российской Империи".
yacc> Юристы бывают совершенно разные - спроси у тех, кто это получал. Те, кто выходят по гражданскому праву вовсе не так хорошо разбираются в уголовном и наоборот.

Так у него и будет написано в дипломе "гражданское право". А вот если там написано "гражданское право", а ВУЗ вместо этого начитывал сопромат, потому что преподаватели сопромата есть, а преподавателей гражданского права нет, то такой вуз стоит разогнать, или по крайней мере прикрыть специальность юриспрюденция.

bashmak>>Если написано "программист", то обязаны преподавать современные методы програмирования, а не Фортран77...
yacc> Да???? Вот программирование ( а не математика ) для физика - инструмент.

О, уже подвижки - хорошо.
yacc>И Фортрана77 вполне достаточно.

Нет, не достаточно. Анализ данных, экспериментальная установка... - это огромные проэкты в которых задействовано куча народу. В фортране большие проэкты развивать практически невозможно. ЕМНИП при росте числа строк, сложность проэкта в линейном коде растет экпоненциально, а в ООП - линейно. Так что нет, фортрана недостаточно. Более того, в эксперименте сложился стандарт: любой код должен быть написан в ROOT (специальное расширение С++). Так что экспериментатор обязан писать свой код в соответсвии с общепринятым на сегодня стандартам, а не так как хочется преподавателям вычматов/информатики, которым лень изучать что-то кроме фортрана.

Уметь ваять GUI или систему распределенной установки и обновления приложения физик не обязан - это инженерная задача.

ГУЙ не обязан, и именно поэтому его практически никогда нет. А обновления - обязан, поскольку помимо него над этим кодом работают и вносят изменения еще 300-500 человек, так что хош не хош, а будь добр используй SVN.
 
Это сообщение редактировалось 04.12.2008 в 15:36
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
bashmak> У большинства теоретиков - проверка, согласуются ли полученные данные с существующими на данный момент теориями относительно строения окружающего мира.

Уже эта часть, в зависимости от сложности очередных экспериментов, требует от теоретика знания математики, часто весьма неслабой. И старые и проверенные принципы существующих теорий могут привести к таким уравнениям, что и математику мало не покажется.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

bashmak>> У большинства теоретиков - проверка, согласуются ли полученные данные с существующими на данный момент теориями относительно строения окружающего мира.
AidarM> Уже эта часть, в зависимости от сложности очередных экспериментов, требует от теоретика знания математики, часто весьма неслабой. И старые и проверенные принципы существующих теорий могут привести к таким уравнениям, что и математику мало не покажется.

Могут. Но в большинстве своем не дают. Обычно надо посчитать что-то типа следующего порядка по теории возмущений - стандартные матрицы, обычные диаграмы, петлевые интегралы вполне определенного вида...
Тем более, я не спорю с тем, что теоретикам надо давать математику на очень высоком уровне. Закавыка в том, что группа теоретиков в МИФИях была человек 10 на курс - что-то в районе процента от общего набора.
 

yacc

старожил
★☆
yacc>> И какая же тогда задача у физиков? :P
bashmak> У экспериментаторов - получение новых, более точных данных о всех областях окружающего мира. У большинства теоретиков - проверка, согласуются ли полученные данные с существующими на данный момент теориями относительно строения окружающего мира. И только очень редко, если оказываются что данные не согласуются с нашими предсавлениями и теории надо менять/модифицировать вступает в дело та небольшая часть, которая придумывает новые теории.
Вообще-то дааалеко не во всех областях впереди идет эксперимент. Что значит новые теории? - уровня той же классической электродинамики? - да, сравнительно немного.

bashmak> Нельзя это софту доверить, потому что для анализа каждой реакции, в каждом конкретном эксперименте этот софт еще и написать надо. Написание этого софта - одно из занятий экспериментатора. Более того, ты не можешь заранеее знать форму полученного распределения. Так что без человека - никак.
Есть правило - "разделяй и влавствуй" - пусть у тебя экспериментом занимаются лаборанты ( руководимые исследователем ), а результаты представляют в виде большого лога - вот пусть те, кто обрабатывает и сопоставляют одно с другим и вычисляют то, что им потребуется в результате ( конечный график или эмпирическую формулу ) и не парятся со всякими датчиками и их калибровкой. И тогда пофиг какое распределение - в случае чего будут лаборантам параметры давать. Согласовали протокол обмена - и вперед! Это когда машины были тормознутые и глупые, особенно по части записи данных на внешние носители ( и скорости этого ) - надо было изголяться и что-то вычислять сразу, а сейчас все проще.

bashmak> Да как угодно это назови - хоть высшее, хоть среднеспециальное. Ситуация от этого не изменится - нужен набор знаний, дать которые можно за 5-7 лет интенсивного обучения. Если готовить очень узкого специалиста, то может года за 4.
А мож вообще толком без вышки? Чуть-чуть анализа, на основе него - теорвер и методы обработки результатов. Ну немного физики в картинках для описания явлений, которые измеряются. И здоровенный пласт по приборам. Влегкую на курс техникума. Каких нафиг 5 курсов? Ты что? Вот ты проходил физику твердого тела? Зоны Бриллюэна тебе сильно по жизни нужны в работе с элементарными частицами? А распределение Максвелла в термодинамике и та же энтропия? А теоретическая механика с задачей двух тел? Или нелинейная динамика с седловыми точками и предельными циклами и бифуркациями, точечными отображениями и критериями Ляпунова. А уж теория поля с роторами и дивергенциями уж точно тебе не сдалась. Видишь сколько можно сократить! Я уж даж не знаю - а теорма котельникова и спектральный анализ тебе нужны? ;) А ведь этому учат! На самых "сладких" 3-4 курсах, когда человек уже втянулся. И по физике!, а не по эпсилон-дельта в математике ... ;)

bashmak> Это к чему? К тому, что человек может угробить кучу времени изучая не профильные предметы - да может. Разбазаривание времени проблемой не является.
Он нисколько не угробил. И ты это не видишь. Потому что таких связей в физике не видишь - она для тебя пятнами, а для меня - цельна и монолитна, как и для моего шефа.
А вот тебе пример - выпустили тебя как физика-эксперементатора с умением работать с осциллографом. И стоял в твое лаборатории простой аналоговый осциллограф с приставкой для фотографирования ( были такие, если видел ). Прогресс на месте не стоит, прошло 5 лет - этот осциллограф выкинули, а поставили цифровой, соедененный с компом. А учили тебя только на аналоговый ( и методам дешифрации фотоснимков ). В дипломе у тебя это четко прописано. Твою должность сократили ( ну не нужно с новым оборудованием столько человек ) - куда ты пойдешь? ;)

bashmak> Вот когда наука идет вширь, то используются уже разработанные методы. Тем, кто двигает науку в ширь - важнее знать именно эти методы, а не побочную хрень. В основном наука именно вширь и движется.
Я выше пример с фракталами приводил. Прокомментируй ;) Для справки - да, уравнения Максвелла давно известны.

yacc>> Ну вот тебе например выбор - Задрюпинский политехнический институт или Задрюпинская академия транспорта ;) Кто лучше готовит? ;) И стоит ли соваться хотя бы в ту же Москву и в какой ВУЗ ( а их просто дофига ).
bashmak> И вы на основании названия "академия" выбрали бы этот ВУЗ - я был о вас лучшего мнения.
Я вообще-то тебе предлагаю на данном примере показать как надо правильно сделать выбор. Т.е. это вопрос к тебе - что выбрать и где качество выше ;)

yacc>> заниматься я могу дофига чем - от радиоволн, до распределенных механических систем или акустики. Так что - нихрена не понятно.
bashmak> "заниматься я могу дофига чем" - это значит ничем. Специалист широкого профили - обычно человек не умеющий ничего.
Ты не видишь в физике систему. Отрадно... :(

bashmak> Так у него и будет написано в дипломе "гражданское право". А вот если там написано "гражданское право", а ВУЗ вместо этого начитывал сопромат, потому что преподаватели сопромата есть, а преподавателей гражданского права нет, то такой вуз стоит разогнать, или по крайней мере прикрыть специальность юриспрюденция.
Спросил бы у юристов - сколько там на гражданском праве бывает специализаций.... ;)

bashmak> Нет, не достаточно. Анализ данных, экспериментальная установка... - это огромные проэкты в которых задействовано куча народу. В фортране большие проэкты развивать практически невозможно. ЕМНИП при росте числа строк, сложность проэкта в линейном коде растет экпоненциально, а в ООП - линейно. Так что нет, фортрана недостаточно. Более того, в эксперименте сложился стандарт: любой код должен быть написан в ROOT (специальное расширение С++). Так что экспериментатор обязан писать свой код в соответсвии с общепринятым на сегодня стандартам, а не так как хочется преподавателям вычматов/информатики, которым лень изучать что-то кроме фортрана.
Никто не мешает оформлять это в виде плагинов/компонент. А плагины имеют, как правило, вовсе не C++ интерфейс. А при стандартизованном протоколе обмена - вообще никаких вопросов. Это лишь означет недисциплинированность внутри проекта или его сырость - можешь спросить у Мишки или Малюха ;)

bashmak> ГУЙ не обязан, и именно поэтому его практически никогда нет. А обновления - обязан, поскольку помимо него над этим кодом работают и вносят изменения еще 300-500 человек, так что хош не хош, а будь добр используй SVN.
Если не умеешь разбивать на модули - будешь трахаться с матами ;)

yacc> Зачем - я бы спросил у физиков...
bashmak> Я привел список тех, кого действительно стоило бы спросить.
Вот и спросил бы ты у Бирмана ( как раз из этого списка! ) ;) Он как раз меня завалил на первой же сессии на аналитичке на матрицах и отправил на более слабый поток ( а мог бы и отчислить ). На его лекциях те, кто болтал, отправлялись из аудитории, а те, кто опоздал - не пускались. И при всем при том читал он понятно.
Мог бы и у Демкова спросить ( кванты нам читал ) но староват он сейчас.
У Голубева ( атомная физика лекции ) точно бы мог спросить или у Брауна ( емнип - Стат.Физика лекции ).
 6.06.0
Это сообщение редактировалось 04.12.2008 в 16:53

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
yacc> Вот ты проходил физику твердого тела? Зоны Бриллюэна тебе сильно по жизни нужны в работе с элементарными частицами?

У нас ФТТ была лишь в курсе общей физики, 6-й семестр. И то не весь семестр именно ей был посвящён. Ну, кое-что потом в статах было на 4-м, да.
И когда потом из интереса сунулся в лит-ру по некоторым вещам - там, термоэлектрическое преобразование, фотоэлементы - я просто прифигел, о скольких эффектах и явлениях я не то что полного знания (с формулками и умением считать), а даже самого общего представления не имел, о базовых принципах. Ну, за исключением совсем-совсем базовых.
Следует ли из этого, что курс был весь насквозь неправильный?

yacc> Я уж даж не знаю - а теорма котельникова и спектральный анализ тебе нужны? ;) А ведь этому учат!

Кого как. Нас практически не учили. Т.е. спектральному анализу - совсем, а о теореме Котельникова один матёрый экспериментатор-токамачник сказал в "теоретическом" курсе "Плазменный эксперимент" или вроде того (в смысле, рассказывал об экспериментальной технике, но без лаб и проч., а просто как представление - чего и как люди делают). Причём сказал совершенно в двух словах, на пальцах и без доказательств - мол, учитывайте частоту снятия показаний, когда говорите о характерных частотах процессов, для мало-мальской корректности надо, чтобы на период приходилось хотя бы три точки. Если у вас нет их - о бОльших частотах говорить нельзя, вы о них ничего не знаете.
Это всё, что у нас было о т. Котельникова. Другим группам у нас на фак-те, да и на других тоже про неё вообще не говорилось - бо им как-то, значит, не надо.
За это расстреливать?

yacc> Он нисколько не угробил. И ты это не видишь. Потому что таких связей в физике не видишь - она для тебя пятнами, а для меня - цельна и монолитна, как и для моего шефа.

Ню-ню :) А не слишком пальцы раскинуты-то? ;)
"Для меня одного и шефа монолитна и системна, а вы нифига не видите" :)

yacc> Ты не видишь в физике систему. Отрадно... :(

Однозначно, один ты в белом :)
 2.0.0.82.0.0.8

yacc

старожил
★☆
Fakir> И когда потом из интереса сунулся в лит-ру по некоторым вещам - там, термоэлектрическое преобразование, фотоэлементы - я просто прифигел, о скольких эффектах и явлениях я не то что полного знания (с формулками и умением считать), а даже самого общего представления не имел, о базовых принципах. Ну, за исключением совсем-совсем базовых.
Бери базовые формулы ( механики, электродинамики, квантов ), подставляй в частные случаи/граничные задачи ( кристаллическая решетка определенной симметрии ) бери явление ( тепловое или электрическое ) да получишь все эти эффекты. Анализ плазмы или твердого тела в этом плане ( методологии) не отличаются. Скажем спектры поглощения/излучения. Только имена ученых в названии эффектов будут разные.

Fakir> Следует ли из этого, что курс был весь насквозь неправильный?
Я ж другой вопрос задаю - вот Башмак жалуется, что приходит народ, который калибровать установку не умеет. Нахрена для умения калибровки тащить за собой такой багаж курсов?
А это был общий курс ( т.е. для всех )

yacc>> Я уж даж не знаю - а теорма котельникова и спектральный анализ тебе нужны? ;) А ведь этому учат!
Fakir> Кого как. Нас практически не учили. Т.е. спектральному анализу - совсем
А зря. Метод Фурье в физике - сплошь и рядом используется ( спектры не только частотные бывают - в общем случае спектр это просто разложение по ортогональному базису - можно и по полиномам Лежандра, а не только по гармоническим функциям )

Fakir> Это всё, что у нас было о т. Котельникова. Другим группам у нас на фак-те, да и на других тоже про неё вообще не говорилось - бо им как-то, значит, не надо.
Fakir> За это расстреливать?
Ну зачем? Вообще-то теорема Котельникова играет роль при оцифровке с дискретизацией для восстановления спектра. И кто это частоту дискретизации учитывать не будет при интерпретации спектра - жульничает ;)

Fakir> Ню-ню :) А не слишком пальцы раскинуты-то? ;)
Fakir> "Для меня одного и шефа монолитна и системна, а вы нифига не видите" :)
А ты бы спросил у теоретиков ;) Практики это за своей специализацией обычно не видят ;)
 6.06.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
GOGI> мапл?
GOGI> может для физиков будет лучше что нибудь для численной математики?

Это, как грится, фор хум хау :)
За чистых экспериментаторов не берусь сказать, хотя и сильно-сильно подозреваю, что и им Мапл может быть оччень нелишним. Как раз потому, что позволяет кучу решения получать, считай, аналитически, без особого напряга. Да и численно многие задачки жуёт отлично, хотя, конечно, он под это и не заточен специально.
 2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
yacc> Бери базовые формулы ( механики, электродинамики, квантов ), подставляй в частные случаи/граничные задачи ( кристаллическая решетка определенной симметрии ) бери явление ( тепловое или электрическое ) да получишь все эти эффекты. Анализ плазмы или твердого тела в этом плане ( методологии) не отличаются. Скажем спектры поглощения/излучения. Только имена ученых в названии эффектов будут разные.

Да ну? А почему я об этом не знаю?
Это у тебя такой же уровень представлений обо всём этом, как и о гидродинамике - "скорость тела как скорость молекул"?

Тебе перечислить, сколько в одной только физике плазмы разных (и существенно разных) моделей для разных характерных областей, и насколько разные уравнения, и насколько разные методы исследования? Сколько разных подходов только к исследованию устойчивости только в "простейшей" МГД-модели?

Про газодинамику высоких скоростей и температур тоже скромно помолчим... где минимум четыре очень разных модели разной степени точности для разных диапазонов...

Да, оно конечно... только базовые формулы возьми - всё сразу и получится. Да чё там! Бери базовые уравнения механики для удара, да сталкивай молекулы - и нафиг тебе та газо- и термодинамика?!


Fakir>> Кого как. Нас практически не учили. Т.е. спектральному анализу - совсем
yacc> А зря. Метод Фурье в физике - сплошь и рядом используется ( спектры не только частотные бывают - в общем случае спектр это просто разложение по ортогональному базису - можно и по полиномам Лежандра, а не только по гармоническим функциям )

Тебе еще не надоело собеседников держать сплошь за недоученных кретинов или слабоумных от рождения?
Спасибо, открыл бедным ушлёпкам глазки - а то бы и не услышали ни от кого о фурье-методах. Которые, оказывается, используются нередко в физике - низкий поклон, барин, за науку!
А также об ортогональных базисах, ни о существовании всяких удобств типа Бесселей и Лежандров.

Если не было отдельной дисциплины по имени "спектральный анализ", или даже специального упора в курсах, это не значит, что про это никто ничё не знает.
Размазано по другим курсам, часть из них - математические, часть - "физические".


yacc> Ну зачем? Вообще-то теорема Котельникова играет роль при оцифровке с дискретизацией для восстановления спектра. И кто это частоту дискретизации учитывать не будет при интерпретации спектра - жульничает ;)

Спасибо, что научил. А то не знали.
Собссно, это просто образцовое доказательство того, что ты или не читаешь собеседников, или не даёшь себе труда понимать смысл прочитанного.
Потому что ты фактически пересказываешь приведенные мною слова моего препода. Типа как новость сообщил.


yacc> А ты бы спросил у теоретиков ;) Практики это за своей специализацией обычно не видят ;)

Ыгы, теоретика я тоже в жизни не одного не видел, наверное, на расстоянии меньше километра. Только на картинках в букваре.

Типа как бы немножко по теорчасти... Соответственно, все шефья, что были, ну кроме одного, и другое начальство - сплошь теоретики. Не говоря о половине профессуры. При этом один шеф с именной формулой, один проф. с именным эффектом, другой шеф упоминается в благодарностях в Ландавшице... чё они, дураки, могут понимать в системности взгляда на физику?


yacc> Не путай с техническими специальностями. У меня написано "магистр радиофизики" ( в самой корочке ) - и все.

Ну а у меня еще того ширше - "прикладные математика и физика". И чё?
Типа ваще на всё на свете гожусь?
Несмотря на то, что в том же твёрдом теле или там радиотехнике-радиофизике, и многом другом почти ни шиша не знаю, кроме разве что самых базовых понятий?
 2.0.0.82.0.0.8
Это сообщение редактировалось 04.12.2008 в 18:15

yacc

старожил
★☆
Fakir> Это у тебя такой же уровень представлений обо всём этом, как и о гидродинамике - "скорость тела как скорость молекул"?
Где я это говорил?

Fakir> Тебе перечислить, сколько в одной только физике плазмы разных (и существенно разных) моделей для разных характерных областей, и насколько разные уравнения, и насколько разные методы исследования? Сколько разных подходов только к исследованию устойчивости только в "простейшей" МГД-модели?
Зачем. Электродинамику плазмы и те же излучатели в плазме и я проходил.
А вот ты мне скажи - зачем эти модели?

Fakir> Про газодинамику высоких скоростей и температур тоже скромно помолчим... где минимум четыре очень разных модели разной степени точности для разных диапазонов...
Опять же - почему в разных диапазонах разные модели?

Fakir> Если не было отдельной дисциплины по имени "спектральный анализ", или даже специального упора в курсах, это не значит, что про это никто ничё не знает.
Fakir> Размазано по другим курсам, часть из них - математические, часть - "физические".
Просто вот после такого у собеседников и появляется аргумент в виде того, что "просто на картинке объяснить - нафиг математика" А математике в рамках определенного рода ортогональных базисов - похрен на то, что это за конкретный базис - формула действует и все. Поэтому если математику будет удобнее - он разложит по удобному ему базису, а физик, "привязанный к очевидным картинкам" окажется в ж**пе хотя - вот решение, оно перед ним лежит.

Fakir> Спасибо, что научил. А то не знали.
Fakir> Собссно, это просто образцовое доказательство того, что ты или не читаешь собеседников, или не даёшь себе труда понимать смысл прочитанного.
Fakir> Потому что ты фактически пересказываешь приведенные мною слова моего препода. Типа как новость сообщил.
Нет, я читаю твои слова :
Другим группам у нас на фак-те, да и на других тоже про неё вообще не говорилось - бо им как-то, значит, не надо.
За это расстреливать?

Я правильно понял вопрос? И ответил - надо учитывать.

Fakir> Типа как бы немножко по теорчасти... Соответственно, все шефья, что были, ну кроме одного, и другое начальство - сплошь теоретики. Не говоря о половине профессуры. При этом один шеф с именной формулой, один проф. с именным эффектом, другой шеф упоминается в благодарностях в Ландавшице... чё они, дураки, могут понимать в системности взгляда на физику?
Ну вот и спроси у них. Отдельно. Чем принципиально акустика от электродинамики плазмы с точки зрения решения задач .
 6.06.0
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru