О преподавании математики студентам-нематематикам разных специальностей

Что нужно, что ненужно, или зачем физикам и инженерам язык "эпсилон-дельта"?
 
1 2 3 4 5 6 7

bashmak

аксакал

yacc> Вообще-то дааалеко не во всех областях впереди идет эксперимент.

Вот смотрю на физику частиц/ядра. За все 100лет истории, чуть ли не единственный пример когда теория что-то предсказала раньше эксперимента - обнаружение W,Z. Все остальные сотни частиц были сначала обнаружены на эксперименте, а только потом найдены в теории.
Вон в сверхпроводимости тоже как-то с теорией нелады.


yacc> Что значит новые теории? - уровня той же классической электродинамики? - да, сравнительно немного.

Типа КХД, КЭД, киральной теории, Электрослабой ...

yacc> Есть правило - "разделяй и влавствуй" - пусть у тебя экспериментом занимаются лаборанты ( руководимые исследователем ),

Так неполучится - объяснить что, как и зачем надо делать занимает больше времени чем просто сделать самому.

yacc> а результаты представляют в виде большого лога - вот пусть те, кто обрабатывает и сопоставляют одно с другим и вычисляют то, что им потребуется в результате ( конечный график или эмпирическую формулу ) и не парятся со всякими датчиками и их калибровкой.

И такое есть, в особенности в больших коллаборациях. Проблема в том, что далеко не все результаты представимы в виде такого лога.

yacc> Это когда машины были тормознутые и глупые, особенно по части записи данных на внешние носители ( и скорости этого ) - надо было изголяться и что-то вычислять сразу, а сейчас все проще.

А сейчас все еще хуже - зайдите на сайт БАК и посмотрите сколько информации рождает один детектор.

yacc> А мож вообще толком без вышки?

Совсем без вышки не получится.

yacc>Ты что? Вот ты проходил физику твердого тела? Зоны Бриллюэна тебе сильно по жизни нужны в работе с элементарными частицами?

Я ФТТ не проходил - я ее выкинул и заменил физикой высоких энергий.

yacc> А распределение Максвелла в термодинамике и та же энтропия?

Бывают необходимы для работы с приборами, см детекторы для обнаружения темной материи.

yacc>А теоретическая механика с задачей двух тел?

Не нужна.

yacc>Или нелинейная динамика с седловыми точками и предельными циклами и бифуркациями, точечными отображениями и критериями Ляпунова.

Не было. Читал книжки сам, потому как было интересно.

yacc>А уж теория поля с роторами и дивергенциями уж точно тебе не сдалась.

Теория поля обязательна.

yacc>Видишь сколько можно сократить!

Сократить можно много, но не то о чем ты говоришь. И еще больше, к сожалению надо добавить.

yacc>Я уж даж не знаю - а теорма котельникова и спектральный анализ тебе нужны? ;)

Ни того ни другого не было. Но спектральный анализ нужен - те же пики, шумы, дискретизация, только у нас все это идет в других курсах.

yacc> Он нисколько не угробил. И ты это не видишь. Потому что таких связей в физике не видишь - она для тебя пятнами, а для меня - цельна и монолитна, как и для моего шефа.

Изучать то, что тебе не надо в повседневной работе - гробить время.

yacc> А вот тебе пример - выпустили тебя как физика-эксперементатора с умением работать с осциллографом. И стоял в твое лаборатории простой аналоговый осциллограф с приставкой для фотографирования ( были такие, если видел ). Прогресс на месте не стоит, прошло 5 лет - этот осциллограф выкинули, а поставили цифровой, соедененный с компом. А учили тебя только на аналоговый ( и методам дешифрации фотоснимков ). В дипломе у тебя это четко прописано. Твою должность сократили ( ну не нужно с новым оборудованием столько человек ) - куда ты пойдешь? ;)

Если человек на повышает свою квалификацию в процессе работы и не переучивается своевременно согласно новым методам, то этого человека надо выкинуть.

yacc> Я выше пример с фракталами приводил. Прокомментируй ;) Для справки - да, уравнения Максвелла давно известны.

Не нашел примеров с фракталами.

yacc> yacc>> Ну вот тебе например выбор - Задрюпинский политехнический институт или Задрюпинская академия транспорта ;) Кто лучше готовит? ;) И стоит ли соваться хотя бы в ту же Москву и в какой ВУЗ ( а их просто дофига ).
bashmak>> И вы на основании названия "академия" выбрали бы этот ВУЗ - я был о вас лучшего мнения.
yacc> Я вообще-то тебе предлагаю на данном примере показать как надо правильно сделать выбор. Т.е. это вопрос к тебе - что выбрать и где качество выше ;)

Ты утверждал, что от названия вуза зависит привлекательность его для народа. И раз за разом приводишь примеры опровергающие это утверждение. Что я-то должен сделать в этом случае - разобраться в твоих заскоках? - Это выше моих возможностей.

yacc> Ты не видишь в физике систему. Отрадно... :(
Я вижу в физике работу - такую же как и многие другие.


yacc> Никто не мешает оформлять это в виде плагинов/компонент. А плагины имеют, как правило, вовсе не C++ интерфейс. А при стандартизованном протоколе обмена - вообще никаких вопросов. Это лишь означет недисциплинированность внутри проекта или его сырость - можешь спросить у Мишки или Малюха ;)

Тоесть вместо простого изучения С++/ROOT он должен изучить фортран, написание плагинов... Стандартизовать в эксперименте, кстати, нельзя - оборудование постоянно меняется и доробатывается. Из-за этого любые модули постоянно переписываются. Если вы их наваяете в фортране, то при следующем обновлении их просто выкинут, и будут вынуждены написать заново, а не просто внести ряд изменений. Спроси у того же Мишки про корпоративные требования при написании общего проэкта - не ваяют их в разных языках. Сначала договариваются о конвенциях.

bashmak>> Я привел список тех, кого действительно стоило бы спросить.
yacc> Вот и спросил...

ну так спроси
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
bashmak> Могут. Но в большинстве своем не дают.
А готовить надо к худшему, тем более, что если такая необходимость все-таки возникнет, ее спихнуть не на кого.

>Обычно надо посчитать что-то типа следующего порядка по теории возмущений - стандартные матрицы, обычные диаграмы, петлевые интегралы вполне определенного вида...
А есть места, где стандартных методов очень мало.

bashmak> Тем более, я не спорю с тем, что теоретикам надо давать математику на очень высоком уровне.
И этот уровень давно уже не дельта-эпсилон, а чуток посильнее.

>Закавыка в том, что группа теоретиков в МИФИях была человек 10 на курс - что-то в районе процента от общего набора.
Так вы про МИФИ? Я думал, вы университетскими базовыми курсами недовольны. Университет призван давать фундамент. Из-за этого, кстати, приключилась чудовищная ж. с новоявленными "университетами". Т.е. технические институты, тот же КАИ гордо обозвали себя университетами, что повлекло за собой требование преподавать университетский курс! В том числе математики!

И все ваши претензии к новым программам бывших институтов более чем обоснованы. Мой знакомый математик ведет и матан, и линейку, и тервер в бывшем КАИ. И все происходит именно так, как было сказано. Студенты практически нихрена не успевают, почти ничего не понимают, и преподаваемая им общая часть ввиду объема пагубно отражается и на изучении спецпредметов, полагающихся данному техническому направлению. Которых в обычном госуниверситете нет. Реальный дурдом.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 04.12.2008 в 18:47

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
bashmak> Если вы их наваяете в фортране, то при следующем обновлении их просто выкинут, и будут вынуждены написать заново, а не просто внести ряд изменений.

У матмоделеров-"индивидуалов" проги в Фортране тихо скисают со временем. Проги, к-е они ваяли десятилетиями. Иногда чисто разбираться в этой проге сажают одного студента, он чё-то там с ней разбирается, чуток может дорабатывает-считает... и уходит нафиг из этого дела.
По факту фортрановский пласт вымывается. Не знаю, хорошо это или плохо, но - факт.
"Старики" не верят в возможности современных матпакетов и не знают их (хотя в куче случаев 100% на Мапле или Матлабе кое-что можно сделать быстрее и, главное, удобнее, чем делает эта прога двадцатилетней давности), а молодёжь в подавляющем большинстве не знает фортран (и, главное, довольно справедливо не хочет гробить время на его изучение, чтобы лишь разобраться в чьей-то порастающей мхом программе).
 2.0.0.82.0.0.8

yacc

старожил
★★☆
bashmak> Вот смотрю на физику частиц/ядра. За все 100лет истории...
Физика этим не ограничивается.

yacc>> Есть правило - "разделяй и влавствуй" - пусть у тебя экспериментом занимаются лаборанты ( руководимые исследователем ),
bashmak> Так неполучится - объяснить что, как и зачем надо делать занимает больше времени чем просто сделать самому.
Вообще-то инженеры уже давно придумали как это эффективно делать. Спроси у Малюха ;)

bashmak> И такое есть, в особенности в больших коллаборациях. Проблема в том, что далеко не все результаты представимы в виде такого лога.
Это что ж не представимо? Внутренние ощущения? ;)

bashmak> А сейчас все еще хуже - зайдите на сайт БАК и посмотрите сколько информации рождает один детектор.
А это уже не твои проблемы - этим пусть парятся те, кто интерпретирует. Ты ж вроде относишься к физике как к работе? Значит: сделал дело, сдал результаты - пошел пить пиво. ;)

yacc>> А мож вообще толком без вышки?
bashmak> Совсем без вышки не получится.
Дык давай конечные формулы - в конкретном приборе и так все уже конктретизовано. ;)

yacc>>Видишь сколько можно сократить!
bashmak> Сократить можно много, но не то о чем ты говоришь. И еще больше, к сожалению надо добавить.
Это чего ж например, если твоя епархия - снять показания приборов? ;)

bashmak> Изучать то, что тебе не надо в повседневной работе - гробить время.
И если посмотреть детально, то этим окажется как раз разные курсы физики. Математика в этом плане универсальна.

bashmak> Если человек на повышает свою квалификацию в процессе работы и не переучивается своевременно согласно новым методам, то этого человека надо выкинуть.
А почему он обязан это делать? Ты говоришь о гарантии трудоустройства - вот устроили. Все - я обучен, хочу работать так как меня научили и получать деньги ;)

yacc>> Я выше пример с фракталами приводил. Прокомментируй ;) Для справки - да, уравнения Максвелла давно известны.
bashmak> Не нашел примеров с фракталами.
Посмотри в этой ветке.

bashmak> Ты утверждал, что от названия вуза зависит привлекательность его для народа. И раз за разом приводишь примеры опровергающие это утверждение. Что я-то должен сделать в этом случае - разобраться в твоих заскоках? - Это выше моих возможностей.
Ты сказал, что определяющее - качество. Откуда ты это узнаешь? Вот не надо на МИТ ссылаться - между политехом и сельхозакадемией. Ты - школьный выпускник.

bashmak> Тоесть вместо простого изучения С++/ROOT он должен изучить фортран,
этому учат ( по крайней мере у нас так было )

bashmak> написание плагинов...
А тут вообще ничего особо учить не надо - простейший пример - набор батников с обменом данных через входные/выходные файлы.

bashmak>Стандартизовать в эксперименте, кстати, нельзя - оборудование постоянно меняется и доробатывается. Из-за этого любые модули постоянно переписываются.
По большей части - входные.

bashmak> Если вы их наваяете в фортране, то при следующем обновлении их просто выкинут, и будут вынуждены написать заново, а не просто внести ряд изменений.
Это почему?

bashmak> Спроси у того же Мишки про корпоративные требования при написании общего проэкта - не ваяют их в разных языках. Сначала договариваются о конвенциях.
Конвенция у тебя будет простая - .Net ;)

bashmak> ну так спроси
Если тебе так хочется - спрошу ( я-то более чем уверен в их ответе ). Но будет это в апреле следующего года.
 6.06.0

AidarM

аксакал
★★☆
По факту мой шеф 36го года рождения освоил Математику и МатЛАБ, хотя еще в 60е писал на Фортранах или чем-то подобном, когда работал в Академгородке во времена, когда там первые БЭСМ появились. И по факту молодежь, считающая на кластере в моей конторе, когда надо что-то "тяжелое" посчитать, пишет проги на специализированном Фортране(кажись, объектном) под многопроцессорные системы. Не спешите хоронить Фортран. ;)
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 04.12.2008 в 19:09
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

bashmak>> Могут. Но в большинстве своем не дают.
AidarM> А готовить надо к худшему, тем более, что если такая необходимость все-таки возникнет, ее спихнуть не на кого.

Нет, я считаю что заклад на все + ядерная война - глубоко порочный подход. Программа должна покрывать наиболее типичные случаи. Все остальное по остаточному принципу. И мне думается, что если нормально покрыть типичные случаи, то на все остальное времени не останется.

AidarM> А есть места, где стандартных методов очень мало.

Наверняка есть. Я, как тот акын - что вижу о том и пою.

bashmak>> Тем более, я не спорю с тем, что теоретикам надо давать математику на очень высоком уровне.
AidarM> И этот уровень давно уже не дельта-эпсилон, а чуток посильнее.

Да. У них все намного сильнее и сложнее. Поэтому таких людей и получаются единицы.

AidarM> Так вы про МИФИ? Я думал, вы университетскими базовыми курсами недовольны. Университет призван давать фундамент. Из-за этого, кстати, приключилась чудовищная ж. с новоявленными "университетами". Т.е. технические институты, тот же КАИ гордо обозвали себя университетами, что повлекло за собой требование преподавать университетский курс! В том числе математики!

В основном им. Но в большинстве своем именно про технические институты. Но там такие курсы математики были и до переименования, к сожалению. Про идиотизм переименования институтов в универы я придерживаюсь такого же мнения - это только Яакк хочет всех в академии переименовать для повышения престижа :)

AidarM> И все ваши претензии к новым программам бывших институтов более чем обоснованы. Мой знакомый математик ведет и матан, и линейку, и тервер в бывшем КАИ. И все происходит именно так, как было сказано. Студенты практически нихрена не успевают, почти ничего не понимают, и преподаваемая им общая часть ввиду объема пагубно отражается и на изучении спецпредметов, полагающихся данному техническому направлению. Которых в обычном госуниверситете нет. Реальный дурдом.

О. Именно против такого дурдома я здесь и митингую :)
 

bashmak

аксакал

bashmak>> Вот смотрю на физику частиц/ядра. За все 100лет истории...
yacc> Физика этим не ограничивается.

Сверхпроводимость, куча областей твердого тела... Намного сложнее найти область где сначала идет теория, а потом эксперимент.

bashmak>> Так неполучится - объяснить что, как и зачем надо делать занимает больше времени чем просто сделать самому.
yacc> Вообще-то инженеры уже давно придумали как это эффективно делать. Спроси у Малюха ;)

Инженеры такого не придумали. Они придумали как это делать если задача стандартизована. В исследованиях она не стандартна по определению.

bashmak>> И такое есть, в особенности в больших коллаборациях. Проблема в том, что далеко не все результаты представимы в виде такого лога.
yacc> Это что ж не представимо? Внутренние ощущения? ;)

Несовершенство детекторов не позволяет. В больших коллаборациях детекторы получше, допускающие множество кросспроверок, поэтому такой "лог" иногда становится возможным. В большинстве случаев это не проходит.

bashmak>> А сейчас все еще хуже - зайдите на сайт БАК и посмотрите сколько информации рождает один детектор.
yacc> А это уже не твои проблемы - этим пусть парятся те, кто интерпретирует. Ты ж вроде относишься к физике как к работе? Значит: сделал дело, сдал результаты - пошел пить пиво. ;)

Правильно. Только сбор данных - это не сделал дело, это даже не половина дела.

yacc> yacc>> А мож вообще толком без вышки?
bashmak>> Совсем без вышки не получится.
yacc> Дык давай конечные формулы - в конкретном приборе и так все уже конктретизовано. ;)

В каком приборе все конкретизировано?

yacc> yacc>>Видишь сколько можно сократить!
bashmak>> Сократить можно много, но не то о чем ты говоришь. И еще больше, к сожалению надо добавить.
yacc> Это чего ж например, если твоя епархия - снять показания приборов? ;)

Снять показания приборов - это малая часть работы физика экспериментатора. Основная работа - по показаниям прибора восстановить событие проишедшее в детекторе. Для этого надо знать довольно много.

bashmak>> Изучать то, что тебе не надо в повседневной работе - гробить время.
yacc> И если посмотреть детально, то этим окажется как раз разные курсы физики. Математика в этом плане универсальна.

Для чего она универсальна? Если в работе какие-то разделы в ней не нужны, значит они не нужны.

bashmak>> Если человек на повышает свою квалификацию в процессе работы и не переучивается своевременно согласно новым методам, то этого человека надо выкинуть.
yacc> А почему он обязан это делать? Ты говоришь о гарантии трудоустройства - вот устроили. Все - я обучен, хочу работать так как меня научили и получать деньги ;)

Я про гарантии трудоустройста и про другие социалистические штучки никогда не говорил - ты меня с кем то спутал. Если человек не может выполнять исполнять свои обязанности его надо выкинуть, точка. Именно поэтому человек вынужден повышать свою квалификацию и следить за прогрессом в своей области. Иначе его выкинут, а на его место придет другой. Все это без относительно физики - так в любой работе.

yacc> Ты сказал, что определяющее - качество. Откуда ты это узнаешь? Вот не надо на МИТ ссылаться - между политехом и сельхозакадемией. Ты - школьный выпускник.

Я в отличае от некоторых - не сфероконь в вакууме. Я вижу какие выпускники получаются из одного и из другого вуза, что они знают, куда могут устроится и сколько зарабатывают. И именно основываясь на этих знаниях я и выбираю вуз, а отнють не из-за названия.

bashmak>> Тоесть вместо простого изучения С++/ROOT он должен изучить фортран,
yacc> этому учат ( по крайней мере у нас так было )

Тоесть, всетаки, надо учить то, что принято в отрасли в качестве стандарта(С++/ROOT), а не то что нравится преподавателям вычматов - уже не плохо.

bashmak>>Стандартизовать в эксперименте, кстати, нельзя - оборудование постоянно меняется и доробатывается. Из-за этого любые модули постоянно переписываются.
yacc> По большей части - входные.

Все. Анализ данных зависит и от реакции, и от энергии, и от разрешения детектора. Добавил один из компонентов - поменяется все.

bashmak>> Если вы их наваяете в фортране, то при следующем обновлении их просто выкинут, и будут вынуждены написать заново, а не просто внести ряд изменений.
yacc> Это почему?

Потому что разбираться в нем дольше, чем написать заново, особенно учитывая будущие изменения.

yacc> Конвенция у тебя будет простая - .Net ;)

Конвенция у нас уже есть и это не .Net
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Это у тебя такой же уровень представлений обо всём этом, как и о гидродинамике - "скорость тела как скорость молекул"?
yacc> Где я это говорил?

В прошлом топике. Типа "объяснение", почему формулы несжимаемой жидкости не годятся для сверхзвука.

yacc> Зачем. Электродинамику плазмы и те же излучатели в плазме и я проходил.

Мимо проходил?

И заметь, я тебе не только про электродинамику и волны в плазме, а вообще про модели плазмы, для разных явлений, их очччень много.
Кстати, с ходу хотя бы назовёшь три основных типа магнитогидродинамических колебаний плазмы - специфических именно для плазмы - не заглядывая в книжку? Даже без формул и основных качеств - просто назвать?

yacc> А вот ты мне скажи - зачем эти модели?
yacc> Опять же - почему в разных диапазонах разные модели?

Снова троллим?
"Нэ нада". Штрафуют у нас за это, напоминаю.


yacc> Просто вот после такого у собеседников и появляется аргумент в виде того, что "просто на картинке объяснить - нафиг математика" А математике в рамках определенного рода ортогональных базисов - похрен на то, что это за конкретный базис - формула действует и все.

Акуеть. Очередное откровение от тов. yacc.
Сколько нам еще открытий чудных?

yacc> Поэтому если математику будет удобнее - он разложит по удобному ему базису, а физик, "привязанный к очевидным картинкам" окажется в ж**пе хотя - вот решение, оно перед ним лежит.

Какая потрясающая новость.
Честно, ты несёшь просто фантастический бред с умным видом.
То, что ты говоришь и сообщаешь как откровения - про удобство выбора базиса - оно просто вбивается в подкорку у любого, кто рядом с этим проходил.
И тем не менее ты продолжаешь с умным видом вещать про это, как про новость.


yacc> Я правильно понял вопрос? И ответил - надо учитывать.

КОМУ надо? Газодинамикам гиперзвуковых скоростей? Нет, им не надо. Химикам? Тоже не надо. Прочнистам? Опять-таки не надо! Теоретикам-гироскопистам, или диффурщикам? Тоже не надо, вы будете смеяться! И тем, кто занимается масс-спектрометрией, скажем - тоже не надо, как ни странно.
Не все работают с измерениями высокочастотных процессов (может, название и некорректно сформулировал) - куче народу теорема Котельникова нафиг не сдалась. Их ей и не учат.

А кучу народу гидродинамике не учат. Собственно, подавляющее большинство физиков. И тоже в общем все живы - хотя, наверное, такие пробелы и не оч. хороши.


yacc> Ну вот и спроси у них. Отдельно. Чем принципиально акустика от электродинамики плазмы с точки зрения решения задач .

Акуеть. Я в осадке. Полном.

Ты электродинамику плазмы по тому ЭДСС Ландавшица что ль учил? Да нет, это и на Ландавшица слабо похоже...
Кстати, этот том в части плазмы - вообще почти макулатура. Ну, если не макулатура, это может и жёстко сказано, то вещь, скажем так, малополезная и не очень толковая.

Но, по-моему, даже из него сделать вывод, что акустика от электродинамики плазмы мало чем отличается - это аллес капут.
 2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
bashmak>> У большинства теоретиков - проверка, согласуются ли полученные данные с существующими на данный момент теориями относительно строения окружающего мира.
AidarM> Уже эта часть, в зависимости от сложности очередных экспериментов, требует от теоретика знания математики, часто весьма неслабой. И старые и проверенные принципы существующих теорий могут привести к таким уравнениям, что и математику мало не покажется.

Безусловно.
И тут куча интересных, полезных и непростых методов.
Но в том-то и пойнт, что этим важным методам в "математических" курсах почти не учат - зато учат ненужной фигне, теряя драгоценное время на строгие доказательства очевидных вещей. А на обучение работы с неочевидными в результате времени не остаётся :(

bashmak>> Тем более, я не спорю с тем, что теоретикам надо давать математику на очень высоком уровне.
AidarM> И этот уровень давно уже не дельта-эпсилон, а чуток посильнее.

Айдар, ну блин, о том же и речь которую страницу - не в том проблема, что эпсилон-дельта для физика запредельно сложен и непостижим (это, скорее, проблема для непрофильных специальностей) - а в том, что всю эту мелкую муть дают в ущерб реально важным мат. инструментам.
Шеф иногда такое заворачивает в этом плане... типа как самоочевидное. Остаётся только хлопать глазами, и требовать ликбеза. Потому что половину слов, что он произносит, названия методов и приёмов - я их просто не слышал никогда, их в программе не было, ни в одной.
Не знаю, то ли в МИФЯХ в его время так толково математике учили, именно тому, что надо, то ли просто за свою жизнь самостоятельно поднаторел, и уже на автомате считает, что эти приёмы все знают, причём на уровне подкорки.


AidarM> По факту мой шеф 36го года рождения освоил Математику и МатЛАБ, хотя еще в 60е писал на Фортранах или чем-то подобном, когда работал в Академгородке во времена, когда там первые БЭСМ появились.

Такие мужики - уникумы :)
Мой вот шеф, хотя и помоложе твоего - не освоил :) Впрочем, ему лично оно и не очень надо, пожалуй - но неприятный побочный эффект в том, что он в них "не верит".

AidarM> И по факту молодежь, считающая на кластере в моей конторе, когда надо что-то "тяжелое" посчитать, пишет проги на специализированном Фортране(кажись, объектном) под многопроцессорные системы. Не спешите хоронить Фортран. ;)

Ну и таких тоже - единицы, по моему впечатлению.
Чё там хоронить... я лично в этом интереса не имею, похоронят его или нет - просто что вижу, то пою :)
 2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ADP> Еще наблюдение. Студенты инженерных специальностей очень сильно различаются по способности воспринимать математику. Процентов до двадцати хорошо, прочие резко уступают.

Я бы уточнил - плохо воспринимают при какой-то определённой подаче материала.
Не исключено - более того, я в этом уверен процентов на 90 - что если бы для них давать материал иначе, они бы воспринимали его куда как лучше.

Vale> Кстати, за учебники спасибо, попробую еще раз вспомнить детство... ибо надо.

Кстати, тебе, если фактически собираешься с нуля поднимать эти тему - очень рекомендую именно Босса. Думаю, для твоих целей самое то. Гораздо лучше и понятнее, чем.
Или даже и Пискунова.
 2.0.0.82.0.0.8

Vale

Сальсолёт

Одна из вещей, которые нужны - цепи Маркова. Которых у нас не было вообще. И которые в биологии довольно значимы.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Посмотри четвёртый том Босса (вероятность), там цепи есть. Не знаю, в том ли уровне проработки и углубления, что тебе нужен, но по крайней мере с основами разберёшься, а дальше уже по обстановке, к более специализированной литературе.
 2.0.0.82.0.0.8

yacc

старожил
★★☆
Fakir>>> Это у тебя такой же уровень представлений обо всём этом, как и о гидродинамике - "скорость тела как скорость молекул"?
yacc>> Где я это говорил?
Fakir> В прошлом топике. Типа "объяснение", почему формулы несжимаемой жидкости не годятся для сверхзвука.
У тебя дифференциальное уравнение. Потом ты берешь интеграл. Причем смело, говоря что с непрерывностью у тебя все хорошо. По интегралу положено чтобы можно было брать бесконечно малый объем. А каково будет давление в бесконечно малом объеме? А? ( а сжимаемость через него вводится ). Так что будь по-хорошему добр брать конечную сумму по молекулам - но берется же интеграл! Эквивалентность описания ( с погрешностью ) ты вводить не хочешь - типа "посмотри на физиков - они это не делают. А мы будем как толпа" и хочешь еще и на пальцах объяснить. А на пальцах только скорость и концентрация у тебя есть. Если скорость у тебя будет сопоставима со скоростью молекул, то и все равномерное распределение скоростей полетит нафиг - поэтому и нельзя пользоваться формулами, выведенными из этого предположения. Вот это как раз и очевидно. Сжимаемость - макроскопический параметр.

Fakir> И заметь, я тебе не только про электродинамику и волны в плазме, а вообще про модели плазмы, для разных явлений, их очччень много.
Вот объясним мне - почему их много при том, что плазма-то одна и та же? ;)

Fakir> Кстати, с ходу хотя бы назовёшь три основных типа магнитогидродинамических колебаний плазмы - специфических именно для плазмы - не заглядывая в книжку? Даже без формул и основных качеств - просто назвать?
Это из серии Альфвеновских или магнитозвуковых? Я тебе все наизусть не вспомню - МГД был сдан по чужому конспекту влегкую на пятерку и тут же забыт. Будет необходимость - возьму да вспомню.

yacc>> А вот ты мне скажи - зачем эти модели?
yacc>> Опять же - почему в разных диапазонах разные модели?
Fakir> Снова троллим?
Fakir> "Нэ нада". Штрафуют у нас за это, напоминаю.
Нет ты таки объясни. Говорил про простую наглядность - так объясни. Вот подойдет к тебе школьник и спросит - ты ляпнешь про эти модели, а на резонный вопрос - "почему плазма одна, а моделей много" что ответишь? ;)

Fakir> То, что ты говоришь и сообщаешь как откровения - про удобство выбора базиса - оно просто вбивается в подкорку у любого, кто рядом с этим проходил.
Если ты ориентируешься на наглядность, то забудь про это. Тогда тебе это придется вбивать как строевой устав, без объяснений! ;) Вот мне, будучи на уровне школьника, ортогональность осей в декартовой системе - очевидна. А вот ортогональность тех же гармонических функций - нет. ;)

Fakir> КОМУ надо? Газодинамикам гиперзвуковых скоростей? Нет, им не надо.
Нет такой специализации на физ.факе.
Fakir> Химикам? Тоже не надо.
Это отдельный факультет.
Fakir> Прочнистам? Опять-таки не надо!
Сопромат на физ-факе не проходят как класс
Fakir> Теоретикам-гироскопистам,
Вот с этого момента по подробнее. Если прибор имеет цифровую часть - надо!

Fakir> или диффурщикам? Тоже не надо, вы будете смеяться!
Вообще говоря мат-мех. А вот на физ-факе, если они прикладными задачами занимаются в рамках цифрового дискретного представления непрерывного процесса - запросто.

Fakir>И тем, кто занимается масс-спектрометрией, скажем - тоже не надо, как ни странно.
Зависит от типа датчика. Может и не потребоваться.

yacc>> Ну вот и спроси у них. Отдельно. Чем принципиально акустика от электродинамики плазмы с точки зрения решения задач .
Fakir> Акуеть. Я в осадке. Полном.
Fakir> Ты электродинамику плазмы по тому ЭДСС Ландавшица что ль учил? Да нет, это и на Ландавшица слабо похоже...
Ну посмотри Гинзбурга. Как там записываются материальные соотношения, когда начинают учитывать ионы, когда столкновения с ионами и т.п. Расписали модель, проанализировали - пошли считать. Посчитали случай без внешнего воздействия - нашли собственные волны. И т.д. и т.п. от общего решения однодного уравнения к частному решению неоднородного ( если есть источник ). Далее - ввели магнитное поле - ввели Ларморовский радиус и гирорезонанс и т.п. Много, муторно. С расписыванием приближений и чего где можно сократить. Но логика курса ясна и понятна. Поэтому мне не составило труда сдать МГД на пять, потому что в моем магистерском плане он был на второй год магистратуры ( а у большинства - на первом ) и попал по паре на мой английский. Разумеется я на лекции забил - взял конспекты, разобрался, устроил себе консультацию с преподом и сдал. Ничего сложного! Еще раз - много, муторно, но кардинальной сложности там нет.

Fakir> Но, по-моему, даже из него сделать вывод, что акустика от электродинамики плазмы мало чем отличается - это аллес капут.
А потому что тоже самое - введешь модель среды, проанилизируешь и далее по мясокомбинату.
 6.06.0

Vale

Сальсолёт

Угу, я уже увидел. :)
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
yacc> У тебя дифференциальное уравнение. Потом ты берешь интеграл. Причем смело, говоря что с непрерывностью у тебя все хорошо. По интегралу положено чтобы можно было брать бесконечно малый объем. А каково будет давление в бесконечно малом объеме? А? ( а сжимаемость через него вводится ). Так что будь по-хорошему добр брать конечную сумму по молекулам - но берется же интеграл! Эквивалентность описания ( с погрешностью ) ты вводить не хочешь - типа "посмотри на физиков - они это не делают. А мы будем как толпа" и хочешь еще и на пальцах объяснить. А на пальцах только скорость и концентрация у тебя есть.

Полное непонимание базы гидродинамики :(
Первая лекция любого приличного курса начинается с объяснения модели сплошной среды и границах её применимости...
"Молекулы", блин...

yacc> Если скорость у тебя будет сопоставима со скоростью молекул, то и все равномерное распределение скоростей полетит нафиг - поэтому и нельзя пользоваться формулами, выведенными из этого предположения. Вот это как раз и очевидно.

...очевидно, что то, что ты сказал - полный бред. Не толстый. Полный.
Тебе на это уже намекалось, но ты продолжаешь упорствовать и нести ахинею. Приходится открытым текстом.

Не позорился бы уже...

Засим на эту тему обсуждение с тобой прекращаю в виду полной бесполезности. Извиняюсь, но факт.


Fakir>> Кстати, с ходу хотя бы назовёшь три основных типа магнитогидродинамических колебаний плазмы - специфических именно для плазмы - не заглядывая в книжку? Даже без формул и основных качеств - просто назвать?
yacc> Это из серии Альфвеновских или магнитозвуковых? Я тебе все наизусть не вспомню - МГД был сдан по чужому конспекту влегкую на пятерку и тут же забыт. Будет необходимость - возьму да вспомню.

Просто прелесть.
Только два из трёх назвал, и то, похоже, на вскидку, без понимания (судя по самому обороту).
А это не нюансы типа конкретной формулы, это именно что основа. Которая вообще забываться не должна, если было понимание.
Я же даже не базовые формулы просил! А ОСНОВНЫЕ ФИЗИЧЕСКИ РАЗНЫЕ случаи!
"Системное понимание физики", ёпрст...


yacc> Нет ты таки объясни. Говорил про простую наглядность - так объясни. Вот подойдет к тебе школьник и спросит - ты ляпнешь про эти модели, а на резонный вопрос - "почему плазма одна, а моделей много" что ответишь? ;)

Школьнику отвечу. Троллю - бесполезно.


Fakir>> То, что ты говоришь и сообщаешь как откровения - про удобство выбора базиса - оно просто вбивается в подкорку у любого, кто рядом с этим проходил.
yacc> Если ты ориентируешься на наглядность, то забудь про это. Тогда тебе это придется вбивать как строевой устав, без объяснений! ;) Вот мне, будучи на уровне школьника, ортогональность осей в декартовой системе - очевидна. А вот ортогональность тех же гармонических функций - нет. ;)

Всё, иди, ради бога... если не желаешь даже понимать смысла прочитанного - не отнимай у людей время.


Fakir>> КОМУ надо? Газодинамикам гиперзвуковых скоростей? Нет, им не надо.
yacc> Нет такой специализации на физ.факе.
Fakir>> Химикам? Тоже не надо.
yacc> Это отдельный факультет.
Fakir>> Прочнистам? Опять-таки не надо!
yacc> Сопромат на физ-факе не проходят как класс
Fakir>> Теоретикам-гироскопистам,
yacc> Вот с этого момента по подробнее. Если прибор имеет цифровую часть - надо!
Fakir>> или диффурщикам? Тоже не надо, вы будете смеяться!
yacc> Вообще говоря мат-мех.

Всё это один и тот же Физтех (МФТИ).
Только разные факультеты и разные группы в пределах факультета. Кто-то занимается гироскопами, кто-то электроникой, кто-то гидрогазодинамикой самой разнообразной, кто-то физхимией или квантовой химией, кто-то физикой плазмы, кто-то плазмахимией или физикой горения и взрыва... и вообще всем на свете.
А участся все вместе. Куча курсов - общие, в особенности курс математики от факультета к факультету различается сравнительно слабо.


yacc> Ну посмотри Гинзбурга.

По плазменным вещам - другие библии.
Я не знаю, что там написал именно Гинзбург, но не верю, чтобы мог написать ерунду, из которой можно такие выводы сделать, как ты делаешь.

Fakir>> Но, по-моему, даже из него сделать вывод, что акустика от электродинамики плазмы мало чем отличается - это аллес капут.
yacc> А потому что тоже самое - введешь модель среды, проанилизируешь и далее по мясокомбинату.


:bangdesk:

ФТТ и гидродинамика ничем не отличаются... течение газа и сверхтекучего жидкого гелия ничем не отличаются, ну фули - там модель, и там модель, и тут модель тоже. Одно и то же! Сделал модель, проанализировал...

У меня уже нету слов, помимо матерных. И этот человек гнул пальцовку про своё якобы "системное понимание физики". Да у тебя, мон шер, системное НЕпонимание. Очень такое системное.
При таком уровне пальцы гнуть бы меньше надо было - как бы не заболели.

Всё, извини, nothing personal, но с тобой спор я закрываю уже наглухо. В силу полнейшей бессмысленности. В конце концов, если ты и так уже считаешь себя всесистемно образованным, мне твоё образование в отдельно взятых областях физики бесплатно повышать тем более нафиг не упёрлось.
 2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Mishka> Дим, неужели не понимаешь, что дали F=ma? Если это цель, то нормально.

Для кучи случаев - это вполне нормально.
Нету в такой форме записи совсем уж криминала. Особенно если подчеркнуть, что только для точки неизменной массы, и при малых скоростях.
Для 95% обучаемых - хорошо, если в таком виде запомнят и поймут.

Fakir>> Это же не доказательства как таковые. А иллюстрация, наглядное пособие, возможность пощупать руками, снять психологический барьер, если угодно.
Mishka> Я тебе привёл простенький пример, который при минимальном размышлении, решается на ура. Вот только чисто графический пример его не поможет решить. А ф-я-то жизненная.

Миша! Тот твой логарифмический пример - 1) он тоже с некоторыми оговорками демонстрируется и наглядно; 2) по-любому плевать - поскольку в "жизненных" приложениях 99,9% в жизни не вспоминают даже про т.Вейерштрасса, ну не нужна она для дифференцирования, интегрирования и прочих применений.
То есть нужно научить человека работать с этой жизненной функцией жизненно - дифференцировать её, интегрировать, в ряд Тейлора раскладывать, и т.д. и т.п. А не доказывать для неё теорему Вейерштрасса.

До Вейрштрасса не было этой теоремы, ваще не знал её никто, и ничего - чудно брали интегралы, уравнений понавыводили и прорешализ, изобрели кучу методов решений, базис матфизики заложили, аналитическую механику с нехилым матаппаратом построили, вариационное исчисление придумали... и всё это, заметь, совсем без всяких теорем Вейерштрасса и корректного определения действительного числа!

Ну тот же Кляйн чётко довольно отмечал - все эти вещи, по сути, внутренние разборки математиков, "обоснование математики". Тем, кто задачки решал - оно и в те времена не сильно нужно было. Работает? - ну и чудно, вот мы так сосчитаем, и не морочьте голову.

Fakir>> Соответственно, и ответ на твой вопрос элементарный: не рассматривать эту функцию на этом отрезке.
Mishka> Вот тут мы попадаем в засаду. Интуитивное понятие мы сформировали. Как быть с тем, что кое-что не работает даже для такой простой ф-ции?

Плюнуть. Для 95% - просто плюнуть, и ничего не потеряешь.


Fakir>> Вот у 90% "правильно" обученных уже за дверью ни черта не останется. А у обученных "неправильно", вот как с теми графиками - таки останется кое-что минимум в половине случаев.
Mishka> А что с ними делать, если они потом встретят такой пример по жизни? Что, с того, что осталось?

Из тех 90% всё равно встретятся с "неподходящими" случаями считанные единицы.
А по твоему, "по-правильному" - им это всё равно не поможет ни шиша, потому что с очень нехилой вероятностью они твои "правильные" объяснения не поймут и не запомнят. Ты стрелял метко, но вхолостую.
Т.е. ни с "хитрым" примером не справятся те единицы, что с ним столкнутся, и с нехитрыми - тоже. Но уже все.
Смотри на Vale и площадь эллипса.


P.S. Так я так и не понял - как всё же ты относишься к идее сослать Канта в Соловки? :lol:
 2.0.0.82.0.0.8
04.12.2008 23:21, bashmak: +1

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Да, и Фейнмана я всё-таки поцитирую полностью. А мнение Ландау о том, как надо и как не надо обучать физиков математике, тоже уже все вроде знают :)

Да, конечно, можно сказать, что эти истории относились к тому времени, когда он был еще совсем юным студентом, но тем не менее. Тем более что он рассказывал о них спустя много лет.

Первая история - отличная иллюстрация того, насколько "специальные" примеры математиков, к-е они считают столь важными, соотносятся - или, вернее, не соотносятся - с "математической практикой" физика.
(Кстати, я к своему большому сожалению, не знаю док-ва парадокса Банаха-Тарского. А лучше бы доказали эту прикольную и совершенно неочевидную вещь, чем долго и нудно доказывать кучу очевидных...)

Вторая история, с лекалами - ИМХО, просто образцова. Очевидно, что тех студентов учили "правильно". Результат - ожидаем :)
А если бы им показали и наглядные "доказательства", с линейкой и "выпиленными лобзиком" функции - ну разве фишка с лекалом могла бы вызвать такой ажиотаж?




...Мы, физики, смеялись, пытаясь вычислить, о чем они говорят. Мы решили,
что "тривиально" означает "доказано". И мы подшучивали над математиками: "У
нас есть новая теорема: математики могут доказывать лишь тривиальные
теоремы, потому что каждая доказанная теорема - тривиальна".
Математикам не понравилась эта теорема, и я дразнил их этим. Я говорил,
что вовсе нет ничего удивительного в том, что математики могут доказывать
только очевидные вещи. А топология была не совсем очевидна для математиков.
Очень много в ней таинственных возможностей, идущих вразрез с интуицией.
Потом у меня появилась идея бросить им вызов: "Держу пари, нет ни одной
теоремы -если я смогу понять ее условия и если она имеет предположения, -
про которую я не мог бы сказать сразу, верно это предположение или ложно".
Часто выходило так: они объясняли мне, "У тебя есть апельсин, так? Ты
разрезаешь его на конечное число частей, собираешь снова, и он становится
таким же большим, как солнце, Верно или неверно?"
"И никаких дырок?"
"Никаких дырок".
"Невозможно. Такого не бывает".
"Ха! Попался! Все слышали?! Это такая-то теорема о неизмеримых мерах
(immeasurable measures)!"
Но только они решили, что я попался, как я напомнил им: "Но вы сказали,

апельсин! Вы не можете разрезать корку апельсина тоньше, чем на атомы!"

"Но у нас есть условия непрерывности, мы можем его так резать".

"Но вы сказали, апельсин. И я предположил, что имеется в виду настоящий

апельсин". Так я всегда побеждал. Если я угадывал что-то правильно, было

здорово. Если не угадывал, то всегда мог обнаружить что-то в их упрощенных

условиях, чего они не замечали сами.

На самом деле, существовало определенное обоснование подлинного
качества моих разгадок. У меня была схема, которую я использую по сей день,
когда кто-нибудь объясняет мне что-то, что я пытаюсь понять. Я приведу
пример: математики приходят ко мне с какой-нибудь ужасающей теоремой, они
здорово взволнованы. Пока они говорят мне условия теоремы, я конструирую в
уме что-то, что подходило бы к этим условиям. Допустим, я представляю, что у
меня есть мяч, разделяю его и получаю два мяча. Затем мячи меняют цвет,
обрастают волосами, или что-то еще с ними происходит в моей голове, что
больше соответствует условиям. В итоге, они и формируют теорему, которая
выглядит, как какая-то глупость про мячи и не похожа на мой зеленый
волосатый мяч, и тогда я говорю: "Неверно".
Если же это не так, то они приходят в возбуждение и покидают меня на
какое-то время. Но потом я предъявляю им свой контраргумент.
"О! Мы забыли сказать тебе, что это из второго урока - Гомоморфное
Хаусдорфово пространство".
"Ну, тогда, - говорю я, - это тривиально!" К тому времени я уже
понимаю, к чему они клонят, хотя не имею представления о том, что такое
Гомоморфное Хаусдорфово пространство.
Я угадал большую часть того, что мне предлагали, хотя математики и
думали, что их топологические теоремы не соответствуют интуиции. Они вовсе
не были так трудны, какими казались. Можно было приобрести много забавных
вещей из этого "превосходного бизнеса" и выполнять столь милую работу -
разгадывать подобные загадки.

...

Когда я был в Массачусетском технологическом институте, я часто любил
подшучивать над людьми. Однажды в кабинете черчения какой-то шутник поднял
лекало (кусок пластмассы для рисования гладких кривых - забавно выглядящая
штука в завитушках) и спросил: "Имеют ли кривые на этих штуках какую-либо
формулу?"
Я немного подумал и ответил: "Несомненно. Это такие специальные кривые.
Дай-ка я покажу тебе. - Я взял свое лекало и начал его медленно
поворачивать. - Лекало сделано так, что, независимо от того, как ты его

повернешь, в наинизшей точке каждой кривой касательная горизонтальна".

Все парни в кабинете начали крутить свои лекала под различными углами,

подставляя карандаш к нижней точке и по-всякому прилаживая его. Несомненно,

они обнаружили, что касательная горизонтальна. Все были крайне возбуждены от

этого открытия, хотя уже много прошли по математике и даже "выучили", что

производная (касательная) в минимуме (нижней точке) для любой кривой равна

нулю (горизонтальна). Они не совмещали эти факты. Они не знали даже того,

что они уже "знали".

Я плохо представляю, что происходит с людьми: они не учатся путем
понимания. Они учатся каким-то другим способом - путем механического
запоминания или как-то иначе. Их знания так хрупки!


 2.0.0.82.0.0.8

ADP

опытный

Fakir> ...а еще лучше - нормально научить его пользоваться Маплом, во всей силе и славе его... Минимум половина "писания руками" вычислительных схем отвалится сразу. Экономия времени колоссальная, в т.ч. (и даже в первую очередь) для аналитики.

Самому нравится Maple. Может оффтопик, но можно легально использовать некупленную Maple по восьмую версию включительно для любого применения, хотя бы и коммерческого. Это мне Аладьев лично в письме написал. Известный автор, пишуший про программирование на Maple.
Кстати, ссылка на одну из его книг Аладьев Виктор .

Это я не хвалюсь, а достоверная информация в свете борьбы за копирайт.
 

ADP

опытный

ADP>> Еще наблюдение. Студенты инженерных специальностей очень сильно различаются по способности воспринимать математику. Процентов до двадцати хорошо, прочие резко уступают.
Fakir> Я бы уточнил - плохо воспринимают при какой-то определённой подаче материала.
Fakir> Не исключено - более того, я в этом уверен процентов на 90 - что если бы для них давать материал иначе, они бы воспринимали его куда как лучше.

Может и так. Смущает, что у этой группы студентов проблема со всеми "математизированными" предметами. Возмжно, им нужно принципиально по другому давать подобные предметы.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Попробуй свести "формульную" запись к необходимому минимуму, и по-максимуму - картинок. Доказательных, или лишь иллюстративных, но непременно НАГЛЯДНЫХ и образных.
Если получается нестрого - плевать, и еще раз плевать. Доходчивость важнее. Если "поймут" хоть на таком уровне - строгость можно доработать в оставшееся время, если оно останется. И будет это тем проще, что они в общем будут уже понимать, о чём вообще разговор, а не тупо пялиться, как баран на ворота.

Чисто в качестве примера - как известно, теорему Пифагора можно доказывать чуть ли не сотней способов. В т.ч. и совсем заднепроходным способом, как в школьном учебнике Погорелова. А можно - нарисовать два квадрата, два разбиения, и написать "Смотри". И всё сразу понятно! Моментально понимается и легко воспроизводится - проверено в своё время на одноклассниках.

То есть первым делом надо снять психологический барьер, ступор этот. Картинками это сделать намного проще. Я пробовал так поступать, скажем, со специальной теорией относительности - когда сперва показываешь человеку нарисованную на бумажке эдакую "псевдотеорию относительности" из подручных средств, но со схожими "парадоксальными" выводами - всё, психологический барьер взорван, дальше можно с формулами, правильными.
 2.0.0.82.0.0.8
Это сообщение редактировалось 04.12.2008 в 23:55
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
bashmak> Нет, я считаю что заклад на все + ядерная война - глубоко порочный подход. Программа должна покрывать наиболее типичные случаи.
Неправильный взгляд на университетскую программу. В ней не заклад на все, а фундамент для почти всего(в данной науке), самая элементарщина. Которая, тем не менее, достаточна, чтобы можно было нарастить потом до нормального уровня специальности за обозримое время. Делается это ИМХО в первую очередь для того, чтобы университетскими кадрами реагировать на возникающие междисциплинарные направления, на стыке. Любой сугубый спец может уже не потянуть соседнюю специальность за приемлемые сроки. В отличие от спеца с университетской подготовкой.

Однако и без этого в университете также есть специализация. Так что если вам на кафедре вдруг не дали нужного предмета по зависящим от них причинам, претензии к кафедре. Есть еще независящие, когда указом свыше в целях дальнейшей деградации настоящих университетов, на старших и не очень курсах вводятся обязательные предметы типа социологии, политологии, культурологии и т.п. дерьма, преподы которых либо говорят слова, смысла которых не понимают, либо блистают самопротиворечивыми высказываниями.

>Все остальное по остаточному принципу. И мне думается, что если нормально покрыть типичные случаи, то на все остальное времени не останется.
А если дать общие принципы, то выпускник, при условии, что он не в глухой тайге, разберется вообще в практически любой проблеме данной науки.

bashmak> Да. У них все намного сильнее и сложнее. Поэтому таких людей и получаются единицы.
Остальные все же должны эти единицы понимать, хотя бы тогда, когда они пытаются объяснить максимально на пальцах. Каковая возможность тоже не всегда сразу возникает. И если урезать остальным самые базовые курсы математики, объяснение может оказаться невозможным.

bashmak> ...это только Яакк хочет всех в академии переименовать для повышения престижа :)
На всякий случай: это было сделано для выживания в первую очередь. Цена известна. :(
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 05.12.2008 в 00:42

ADP

опытный

Fakir> Попробуй свести "формульную" запись к необходимому минимуму, и по-максимуму - картинок. Доказательных, или лишь иллюстративных, но непременно НАГЛЯДНЫХ и образных.
Fakir> Если получается нестрого - плевать, и еще раз плевать. Доходчивость важнее. Если "поймут" хоть на таком уровне - строгость можно доработать в оставшееся время, если оно останется. И будет это тем проще, что они в общем будут уже понимать, о чём вообще разговор, а не тупо пялиться, как баран на ворота.

Я так и делал. Но выше писал, что курс стал разъезжаться. Плюс сильные не освоят матем. язык, а это им закроет математическое самообразование и спец. журналы.

Хотя я бы предпочел математический язык уровня Смирнова, а не современный.
Fakir> То есть первым делом надо снять психологический барьер, ступор этот. Картинками это сделать намного проще.

Насчет барьера — это да. Главный барьер — "я это не смогу". Его я стараюсь снимать в первую очередь.
Как достало, когда здоровый лоб таким образом реагирует на большинство жизненных вызовов, заранее сдаваясь, не попробовав...
 

yacc

старожил
★★☆
Fakir> Полное непонимание базы гидродинамики :(
Fakir> Первая лекция любого приличного курса начинается с объяснения модели сплошной среды и границах её применимости...
Батенька, это называется гипотеза сплошной среды. И ты прекрастно представляешь, что сплошной она не является . Поэтому абсолютно не понимаешь за что тебя Мишка бьет и почему математики так долго сопротивлялись функции Дирака. Блин, позапрошлый век елки палки! Да, физики взяли и сказали "а мы будем ее считать сплошной" и рассчет в пределах погрешности соответствовал эксперименту - а им то больше и не надо. Только и всего А ты еще и жирную точку ставишь.

Fakir> ...очевидно, что то, что ты сказал - полный бред. Не толстый. Полный.
Fakir> Тебе на это уже намекалось, но ты продолжаешь упорствовать и нести ахинею. Приходится открытым текстом.
Fakir> Не позорился бы уже...
Почитай статфизику и вспомни что есть газ. А то, что при рассчете можно все упростить взяв макровеличины - вопрос второй.

Fakir> Засим на эту тему обсуждение с тобой прекращаю в виду полной бесполезности. Извиняюсь, но факт.
Да я вот тоже вижу что глубже ты смотреть не хочешь.

yacc>> Это из серии Альфвеновских или магнитозвуковых? Я тебе все наизусть не вспомню - МГД был сдан по чужому конспекту влегкую на пятерку и тут же забыт. Будет необходимость - возьму да вспомню.
Fakir> Просто прелесть.
Fakir> Только два из трёх назвал, и то, похоже, на вскидку, без понимания (судя по самому обороту).
Fakir> А это не нюансы типа конкретной формулы, это именно что основа. Которая вообще забываться не должна, если было понимание.
Основа чего? Основа, батенька, это модель среды и приближения. А уж подставив это в уравнение и решив его я и получу те самые собственные волны.
Да, напомню тебе на всякий случай, что экзамен я сдавал 12 лет назад и с тех пор с задачками по плазме особо не практиковался.
А что понимание? - решил уравнение, получил что колебания вдоль распространения - значит продольные волны. Получил, что перпендикулярно - поперечные волны. Что в этом такого?

Остальное потом.
 3.0.43.0.4

AidarM

аксакал
★★☆
Fakir> И тут куча интересных, полезных и непростых методов.
Fakir> Но в том-то и пойнт, что этим важным методам в "математических" курсах почти не учат - зато учат ненужной фигне, теряя драгоценное время на строгие доказательства очевидных вещей. А на обучение работы с неочевидными в результате времени не остаётся :(
А фиг эти нужные в конкретном направлении методы поймешь, если общая база херовая. А ведь еще может приспичить их развивать самому.

Fakir> Айдар, ну блин, о том же и речь которую страницу - не в том проблема, что эпсилон-дельта для физика запредельно сложен и непостижим (это, скорее, проблема для непрофильных специальностей) - а в том, что всю эту мелкую муть дают в ущерб реально важным мат. инструментам.
Пример ущерба и важного инструмента?

Fakir> Шеф иногда такое заворачивает в этом плане... типа как самоочевидное. Остаётся только хлопать глазами, и требовать ликбеза. Потому что половину слов, что он произносит, названия методов и приёмов - я их просто не слышал никогда, их в программе не было, ни в одной.
А если вам постирать "мелкую муть" из головы, то процесс ликбеза ИМХО затянется катастрофически. Вся та "мелкая муть" дает единую картину так, что если язык освоен, то запоминается все очень легко, ибо одно из другого вытекает, да и общие принципы понятны. А без этого объем подлежащего зубрежке(ага, и ваши мегаметоды - они теперь тут) становится неподъемным. Т.к. просто становится сильно неочевидно, что и откуда берется, особенно в ситуации, когда бытовая интуиция лажается.

"Мелкая муть" - основа вашей логической культуры, которая вас вытянет из интуитивно непонятной ситуации.

Fakir> Не знаю, то ли в МИФЯХ в его время так толково математике учили, именно тому, что надо, то ли просто за свою жизнь самостоятельно поднаторел, и уже на автомате считает, что эти приёмы все знают, причём на уровне подкорки.
Да все равно придется учиться всю оставшуюся жизнь. И вам, как и ему пришлось.

Fakir> Такие мужики - уникумы :)
Есть такое.

Fakir> Ну и таких тоже - единицы, по моему впечатлению.
Но не по причине устаревания Фортрана. Кластеров пока не очень много.

Fakir> Чё там хоронить... я лично в этом интереса не имею, похоронят его или нет - просто что вижу, то пою :)
Я вижу, что мелкомягкие и не только продолжают поддерживать и развивать Фортран. Кажись, Visual Fortran имеется в природе. Слишком много ценного кода на нем было сделано когда-то. BLAS изначально лепился на Фортране.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 05.12.2008 в 00:36

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
yacc, извини, но "потом" никакого диалога тоже не ожидается. Между нами, во всяком случае.
С моей точки зрения, набор ерунды и непонимания крайним постом ты увеличил до значений запредельных.

Так что - dixi.
Лучше не трать время, своё в том числе.
 2.0.0.82.0.0.8
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru