[image]

Вопрос -- масло и мотор

Сколько масло жрёт новый и старый моторы
 
1 6 7 8 9 10 11 12

LOT

втянувшийся

Сережа, ты почему-то проигнорировал мой первый пост в серии, я тебе содержательную часть продублирую

LOT> Только вот я «убежал» еще в пятницу, внимательно почитав историю твоих сообщений и сняв деньги со счета…

Все от себя зависящее перед этим я сделал.
У нас вся страна ближайшие две недели будет вульгарно пьянствовать), и я вместе со всеми, а в начале января с высокой долей вероятности уеду в Сочи по делам.

Куда тебе чего переводить, и какие доказательства искать, решай сам.
   
US Сергей-4030 #30.12.2008 17:49  @LOT#30.12.2008 17:02
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
LOT> У нас вся страна ближайшие две недели будет вульгарно пьянствовать), и я вместе со всеми, а в начале января с высокой долей вероятности уеду в Сочи по делам.
LOT> Куда тебе чего переводить, и какие доказательства искать, решай сам.

Переводить - проблем не вижу. После НГ все, что у меня есть, будет выложено, по решению Алекса я или перевожу деньги тебе - в таком случае мне нужны твои атрибуты, или ты мне - мне удобнее на paypal, sergey dot siryk at gmail dot com

Кстати, Алекс, неплохо бы еще и твои атрибуты поиметь. ;) Наверное, лучше приватным сообщением, я полагаю.
   1.0.154.361.0.154.36

ED

старожил
★★★☆
LOT> Ну если значительное кол-во двигателей выходит из строя из-за детонации топлива, тогда это так.

А как это "из-за" определитить? Ну если у нас бензин одной и той же марки имеет разные характеристики, в том числе и октановое число? Приходится либо постоянно подкручивать угол зажигания, либо терпеть порой стук двигателя при резком разгоне и на крутых горках. А когда приходит время менять кольца, то ты можешь сказать, что крошение их кромок произошло не из-за той детонации?

LOT> А если этот датчик лишь позволяет заправляться бензином с разным октановым числом, тогда нет.

Почему это нет? Если этот датчик позволяет заправляться бензином с разным октановым числом без снижения ресурса двигателя - тогда безусловно ДА.
   6.06.0
Это сообщение редактировалось 30.12.2008 в 23:53

ED

старожил
★★★☆
A.1.> Вообще мои скромные познания в технике и некоторый профессиональный опыт, говорят что невозможно в некоей машине (любой, не только в автомобиле) добиться увеличения ее отдельных характеристик «в разы» не изменяя при этом принципов ее конструкции какими то революционными решениями.

Надо не теоретизировать, а быть ближе к практике.
Например первые ВАЗовские двигатели ходили максимум тыщ 50. Обычно меньше. После этого требовали замены распредвала. Те валы были жутким дефицитом и предметом многочисленных насмешек.
Стоило изменить форму кулачков и технологию изготовления, как распредвалы вообще перестали быть интересными - цилиндро-поршневая группа изнашивалась гораздо раньше них. "Знаковым" порогом стал пробег в 100 тыщ. Если жигулёвский двигатель до капремонта отхаживал столько, либо больше, то это было нормально. То есть ресурс увеличился минимум в два раза. Только из-за улучшения качества одной единственной детали. Назвать это революционным решением вряд ли возможно.
С тех пор конструкция двигателей ВАЗовской "классики" не изменилась. А качество изготовления, по мнению многих людей (ИМХО мнению небезосновательному), стало даже хуже. Однако сегодня те двигатели с пробегом 200 тыщ и более никого не удивляют. И причина всего одна - на смену "жигулёвской" и "камазовской" всесезонке (в лучшем случае, порой ездили и на автоле) пришли качественные масла на любой кошелёк и под конкретные условия эксплуатации. То есть опять ничего революционного в конструкции двигателя при итоговом увеличении ресурса в разы.
   6.06.0
Это сообщение редактировалось 31.12.2008 в 06:26
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Гы, ED, ты прямо в точку. Я это и имел "ввиду", когда спрашивал про условия спора. Тем более, что масла разабатывались именно для моторов. Ну и другие мелочи, типа закипевшего радиатора. Честно сказать, я не видел здесь закипевших радиаторов. А, ведь, это уже к перегреву мотора. Ну и тот самый dexron, который у меня в машине — 150,000 миль и 10 лет — залил и не меняешь. И не ржавеет. Кстати, надо бы поменять у меня на машине. Уже 138,000 миль и уже 10 лет машине.
   3.0.53.0.5

Alex 129

координатор
★★★★★
ED> Например первые ВАЗовские двигатели ходили максимум тыщ 50. Обычно меньше. После этого требовали замены распредвала.
ED> Стоило изменить форму кулачков и технологию изготовления, как распредвалы вообще перестали быть интересными - цилиндро-поршневая группа изнашивалась гораздо раньше них.

Мух от котлет отделим? Замена распредвала=капремонту двигателя? (с заменой поршней, расточкой цилиндров, притиркой клапанов и т.п.).
Чего обсуждаем граждане определитесь - величину пробега двигателя до капремонта - или до первой поломки какой то детали... ;) .
   6.06.0
RU Alex 129 #31.12.2008 08:42  @Сергей-4030#30.12.2008 17:49
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Сергей-4030> Кстати, Алекс, неплохо бы еще и твои атрибуты поиметь.

Нет у меня атрибутов :) - если есть лишние деньги, перечислите сразу на счет Авиабазы.
   6.06.0
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

A.1.> Мух от котлет отделим? Замена распредвала=капремонту двигателя? (с заменой поршней, расточкой цилиндров, притиркой клапанов и т.п.).

1: Неисправный распред тянет за собой капремонт.
2: клапана-то тут при чем? :)
   3.0.53.0.5
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
A.1.> Мух от котлет отделим? Замена распредвала=капремонту двигателя? (с заменой поршней, расточкой цилиндров, притиркой клапанов и т.п.).

Блин, я уже сколько страниц пытаюсь выяснить условия спора.

A.1.> Чего обсуждаем граждане определитесь - величину пробега двигателя до капремонта - или до первой поломки какой то детали... ;) .

Или до смены масла. :lol:
   3.0.53.0.5
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Jerard> 1: Неисправный распред тянет за собой капремонт.
Jerard> 2: клапана-то тут при чем? :)

Устроит такое определение капремонта двигателя? ;)

Капитальный ремонт двигателя — процесс полного восстановления его эксплуатационных характеристик, включающий снятие с автомобиля и полную разборку двигателя, ремонт головки блока цилиндров (ГБЦ), коленчатого вала и (или) блока цилиндров, и замену или восстановление всех изношенных деталей, узлов и агрегатов.


Основные операции капитального ремонта.

Капитальный ремонт двигателя включает в себя следующие операции:

*Демонтаж двигателя, очистка его наружных поверхностей от загрязнений, разборка и мойка деталей.

*Дефектовка проводится с использованием измерительного инструмента (микрометров, нутромеров, щупов и др.), позволяющего точно определить величину износа, деформации и прочие признаки негодности деталей:

-осматривают коленчатый вал на наличие задиров на шейках, их диаметры измеряют в двух взаимно перпендикулярных плоскостях (фото 1). Измеряют биение шеек (фото 2), маховика в сборе с коленчатым валом, осевой люфт вала в блоке цилиндров и т. д.;
-определяют отклонение размеров и геометрии цилиндров (овальность, конусность и т. д.) измерением их диаметров в продольной и поперечной плоскостях (относительно блока цилиндров) на трех уровнях;
-измеряют зазоры в парах трения и диаметры всех трущихся деталей: распределительного вала, клапанов и их направляющих втулок, валиков приводов и т.д;
-с помощью опрессовочного оборудования проверяют на наличие трещин корпусные детали двигателя.

На основании полученных результатов и сравнения их с номинальными или ремонтными размерами, установленными заводом-изготовителем, выбирают способы ремонта деталей или принимают решение об их замене.

Ремонт блока цилиндров может включать следующие операции:

*замена съемных гильз или растачивание и хонингование цилиндров для придания им строго цилиндрической формы. Обработка производится до ремонтного размера, соответствующего диаметру ремонтного поршня (для большинства двигателей выпускаются поршни двух-трех ремонтных размеров) с учетом величины теплового зазора. Зазор измеряется между стенкой цилиндра и юбкой поршня в направлении, перпендикулярном поршневому пальцу. При комнатной температуре поршень имеет нецилиндрическую форму и его небольшое покачивание в цилиндре не говорит о зазоре больше нормы. На двигателях, не имеющих съемных гильз, при сильном износе одного цилиндра (или нескольких) и удовлетворительном состоянии остальных может оказаться целесообразной установка ремонтной гильзы и ее последующая обработка до размера, соответствующего остальным цилиндрам;
*восстановление постели коленчатого вала (в случае ее повреждения) в сборе с крышками коренных подшипников;
*заделка трещин в блоке цилиндров (если они имеются);
*выравнивание (при необходимости) привалочной плоскости (плоскости разъема с ГБЦ) фрезерованием или шлифованием.

Ремонт коленчатого вала осуществляют шлифованием и последующим полированием шатунных и коренных шеек до ремонтных диаметров. Полирование позволяет сгладить вершины микрорельефа поверхности шеек и кромки отверстий масляных каналов. Толщина закаленного поверхностного слоя шеек позволяет перешлифовывать вал до 4 раз. В случае деформации коленвала (чрезмерного биения шеек) перед шлифованием его правят и проверяют на отсутствие трещин.



Ремонт головки блока цилиндров включает:

*заделку трещин при помощи сварки или других ремонтных технологий (при необходимости);
замену или восстановление направляющих втулок клапанов (при необходимости). В первом случае для обеспечения необходимого натяга в соединении (втулка — головка) головку предварительно нагревают. Во втором — уменьшают диаметр отверстия под стержень клапана поэтапной раскаткой твердосплавным роликом и обрабатывают его разверткой для восстановления цилиндричности;
*замену и(или) правку фасок седел клапанов. На некоторых двигателях при замене седел их посадочные места растачивают до ремонтного размера, седла охлаждают в жидком азоте, а головку нагревают;
*выравнивание (фрезерование или шлифование) привалочной плоскости (в случае деформации ГБЦ;
*замену или восстановление клапанов;
*установку новых маслосъемных колпачков (обязательная операция);
*замену распределительного вала, толкателей и т.д.
 



   6.06.0
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Там кстати есть еще одно полезное определение:

Ресурс двигателя — длительность его работы (пробег) до прихода в непригодное для нормальной эксплуатации состояние, не устраняемое регулировкой (падение мощности, увеличение расхода масла и топлива, токсичности отработавших газов, ухудшение пусковых свойств и т.д.). Величина ресурса определяется скоростью износа деталей двигателя.
 
   6.06.0
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

>Устроит такое определение капремонта двигателя?

Нинашел пра клапана...
   3.0.53.0.5
RU Ведмедь #31.12.2008 09:44  @Alex 129#31.12.2008 09:34
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★★
Jerard>> 1: Неисправный распред тянет за собой капремонт.
Jerard>> 2: клапана-то тут при чем? :)
A.1.> Устроит такое определение капремонта двигателя? ;)

Я тут посмотрел - новый жыгулевский двигатель на "классику" со всем навесным оборудованием в магазине стоит около 25000 рублев. Может, лучше заменить? :)
   
US Mishka #31.12.2008 09:56  @Ведмедь#31.12.2008 09:44
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Ведмедь> Я тут посмотрел - новый жыгулевский двигатель на "классику" со всем навесным оборудованием в магазине стоит около 25000 рублев. Может, лучше заменить? :)

И ты, Брут. :F А до лимона кто будет ездить?
   3.0.53.0.5
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Jerard> Нинашел пра клапана...

*замену и (или) правку фасок седел клапанов. На некоторых двигателях при замене седел их посадочные места растачивают до ремонтного размера....
 
   6.06.0
RU Ведмедь #31.12.2008 10:05  @Mishka#31.12.2008 09:56
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★★
Ведмедь>> Я тут посмотрел - новый жыгулевский двигатель на "классику" со всем навесным оборудованием в магазине стоит около 25000 рублев. Может, лучше заменить? :)
Mishka> И ты, Брут. :F А до лимона кто будет ездить?

Миш, вот когда у меня будет стабильный доход примерно как у тебя или Сереги, свой дом с большим двором и мастерской - тогда я заведу себе подопытный Жигуль (или Рено, или Тойоту - а лучше все сразу) и буду на нем экспериментировать. Но пока у меня машина стоит под окном, тот не самый огромный доход, что я имею, я получаю, трудясь на двух работах и подрабатывая чиста на себя, а гараж в 30 минутах пешком и маааленький - я буду выбирать самые экономически выгодные решения :F

ЗЫ. Покупка настоящего автомобиля в кредит в их число не входила даже полгода назад, не то чтобы в наше тяжелое время :) Есть одна машина, поддерживается в хорошем состоянии, ездит - и ладно. Тем более в последние месяцы нужды в ней особой нет, как ни странно :)
Переезд в Москву или в Америку также не рассматривается :P
   

ED

старожил
★★★☆
A.1.> Мух от котлет отделим? Замена распредвала=капремонту двигателя? (с заменой поршней, расточкой цилиндров, притиркой клапанов и т.п.).

Дык спорщики не хотят определяться - где мухи, а где котлеты. :-)
Кстати, ели посмотреть на "твоё" второе определение:
"Ресурс двигателя — длительность его работы (пробег) до прихода в непригодное для нормальной эксплуатации состояние, не устраняемое регулировкой..."
то износ распредвала в это определение попадает чётко. И мощность падает, и расход топлива увеличивается, и заводится плохо... Нормально не поездишь уж точно.

A.1.>Чего обсуждаем граждане определитесь - величину пробега двигателя до капремонта - или до первой поломки какой то детали.

Ну обсуждают якобы вообще не пробег непосредственно, а материалы и технологии влияющие на.
А распредвал, конечно, не коленвал по значимости и трудозатратам на ремонт, но всё же не "какая-то" деталь. Ранние траблы с распредвалами у жигулёвских двигателей, репутации надёжных им не добавляли.

Но всё же пример с распредвалом я привёл в споре о "революционности". В конце концов единичная ошибка на общие тенденции не влияет.
А вот влияние новых ГСМ и при "основном" споре учитывать надо.
   6.06.0
Это сообщение редактировалось 31.12.2008 в 10:54

Alex 129

координатор
★★★★★
ED> Но всё же пример с распредвалом я привёл в споре о "революционности". В конце концов единичная ошибка на общие тенденции не влияет.


Это чисто советско-экономический косяк: изменив конструкцию двигателя не изменили технологию (потому что готовой не было - а план по выпуску надо было гнать).
http://www.lada-auto.ru/cgi-bin/...

Это классический пример противоречия между конструкцией и технологией. Совместно с итальянцами мы изменили конструкцию двигателя повысили его мощность и динамичность за счет верхнего расположения кулачкового вала. Технология от ''Фиат'' между тем осталась прежней, как при нижнем расположении на ''Фиат-124''. Вот и получили совсем иные условия работы, трения, нагрузки на пару рычаг - распределительный вал. Рычаг был изготовлен из высоколегированной стали с цементацией, закалкой и последующей шлифовкой, распредвал - из высокопрочного чугуна с индукционным нагревом и также с закалкой и последующей шлифовкой. В результате в процессе шлифовки непременно снимался самый прочный наружный слой - значит, на этом месте начнется повышенный износ.
Чтобы повысить износостойкость, начали с помощью неплавящегося электрода создавать на поверхности кулачка так называемый отбелённый слой (ледебурит). Кулачок приводит в движение рычаг клапана, а тот - все остальное. С использованием отбелённого чугуна высокой прочности мы значительно повысили износостойкость распредвала, особенно, когда впервые в мире вместо высокопрочного чугуна применили чугун с вермикулярным графитом.
Графит меняет прочность чугуна. Ранее шаровидный графит не растворялся полностью при нагреве и не давал нам нужную твердость. На поверхности кулачка получались поры - они и уменьшали износостойкость. Чтобы от них избавиться, пришлось отказаться от высокопрочного чугуна и шаровидного графита. ''Фиат'' после нас пошел по этому пути. На рычагах вместо цементации применили газовое азотирование создав таким образом высокоизносостойкую пару распредвал - рычаг. Благодаря внедрениям вскоре все ''забыли'', что на автомобиле есть такая пара.
 



Я этой истории конечно не застал - малой еще был тогда, но зато знаком (поучаствовал) в историях со сталями для шестерен КПП, рычагов подвески и пр.
Такой кондовый совок, вспоминаю - даже зубы ломит.
Завод X определен госпланом для поставки стали на автомобильный завод Y. Только завод X ходит под Миноборонпромом, а завод Y разумеется под Минавтопромом - и у каждого свои игрушки. Поэтому когда на заводе X начинают строить новый цех (что в итоге должно обеспечить качество требуемое заводу Y) - решением министерства его в процессе строительства неожиданно перепрофилируют под производство специзделий (а что советской родине важнее специзделий?). Или скажем для обеспечения требуемого качества для автозавода Y, на заводе X запланирована установка импортной немецкой станочной линии, которую министерство неожиданно передает Ижмашу, потому что Миноборонпрому важнее производство своих изделий, а с Жигулями пусть возюкается Минавтопром, у них свой план и свои премии, а у этих свои.
Тут не в технике была проблема, а в консерватории.
   6.06.0

MIKLE

старожил

а выход был бы какой? отказ от полного цикла и закупка агрегатов в сборе на строне? да бы линия утром работала на оборонку, вечером на автопром? или как?
   
US Сергей-4030 #05.01.2009 23:04
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Краткий рапорт, дабы не было подозрений, что я слинял. С материаловедом встретился, он обещал прислать материалы по парам поршень-цилиндр - вроде как как минимум в этом я прав, "ходимость" за последние годы увеличиалсь изрядно (правда он не специализируется по "автомобильным" технологиям). Но пока материалов нету и главное - у меня просто жопа в эту неделю и дома и на работе, в библиотеку/барнеснобл ходить некогда совершенно. Плиз, не велите казнить, тем более, как было заявлено, у вас там все пьют две недели.

PS Триста зеленых, впрочем, уже выделена на всякий случай. Буде найдется казначей - переведу, не найдется - ничего не поменялось, разумеется, по вердикту судьи готов перевести деньги сам.
   1.0.154.361.0.154.36
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
MIKLE> а выход был бы какой? отказ от полного цикла и закупка агрегатов в сборе на строне? да бы линия утром работала на оборонку, вечером на автопром? или как?


Была задача повысить качество штампуемых на Вазе деталюшек (типа шестеренок, всяких рычагов подвески и т.п.). Для этого с заготовки под штамповку механически снимается небольшой слой металла, за счет чего обеспечивается удаление всех поверхностных дефектов металлургического происхождения и гарантируется что они не проявятся уже на следующих этапах обработки оной шестеренки. Под это была закуплена немецкая линия, но поскольку завод Х с рождения ходил под оборонпромом, то в главке из своих чисто унутренних соображений ее решили передать "предприятию отрасли" в Ижевск. Чего они там делали на ней в те времена не знаю, знаю что в 90-е они точили на ней вышеописанное для того же Роллс-Ройса (в смысле не для автомобильного, а для двигательного подразделения Р-Р).
Ты хочешь сказать а чего было взамен для Ваза? А ничего не было - заметит тетенька из вазовского ОТК трещинку на шестеренке в процессе штамповки/мехобработки/ТО - значит заметит, не заметит - значит оная шестеренка крякнется уже на автомобиле в процессе эксплуатации.
P.S. А на заводе Х линию кстати все равно поставили ;) - тока 15 лет спустя, в 97 г. (линия эта правда бэушная совецкая 68 г издания, хуже конечно забугровской - но в 90-е не до жиру было).
   6.06.0
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

A.1.> Ты хочешь сказать а чего было взамен для Ваза? А ничего не было - заметит тетенька из вазовского ОТК трещинку на шестеренке в процессе штамповки/мехобработки/ТО - значит заметит, не заметит - значит оная шестеренка крякнется уже на автомобиле в процессе эксплуатации.


я к тому что немогли этот завод сверхурочно шестерёнки для ваза делать?
   
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
MIKLE> я к тому что немогли этот завод сверхурочно шестерёнки для ваза делать?

(поперехнувшись) - они не были назначены Госпланом как поставщик для Ваза (и думаю если бы их попытались на это определить - то они бы упирались всеми ногами и рогами).
P.S. У завода Х кстати в советские времена половина всего производимого металла потреблялась им самим же, большая часть остального шла тем же "предприятиям отрасли" - УВЗ, Омск, Курган и пр. А остальное - когда родина стала строить всякие Вазы, то все для него необходимое в нагрузку развешали всем кто мог чего то нужное для него сделать, в том числе и заводу Х. А за что отрасль премии получает, за что ее родина ценит? - за омские и тагильские изделия - а не за всякие там Жигули из другого министерства.
   6.06.0

LOT

втянувшийся

F,cjk.nyj///... тьфу...

Абсолютно идиотские проаздиники... здоровье нации подвываецся сильно...

Ваще тема - самая дискуссионная из автомобильных

Я ночью в Сочи пру
   
MIKLE: предупреждение (+1) по категории «Флейм»
US Сергей-4030 #15.01.2009 21:54
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Ну вот, вроде мой титанический труд более-менее заканчивается. На самом деле, жопа. Я думал, все ограничится интернетом, а хренушки там. Очень это тягомотное занятие, исследовать данный вопрос, особенно для неспециалиста. И я тут того... хотел бы таки сказать, что предпочел бы через казначея уладить вопрос. Просто жалко времени, если вдруг окажется, что LOT пропадет. Я попробую Мишку попросить ишшо раз.
   1.0.154.431.0.154.43
1 6 7 8 9 10 11 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru