Ветроэнергетика.

 
1 2 3 4 5 6 7 13

Harsky

опытный

russo> По сабжу. Слышал где-то краем уха что при массовом строительстве ветряков возможны сильные изменения в атмосферных воздушнах потоках, и стало быть труднопрогнозируемые изменения климата — это так?

без полномасштабного эксперимента этого тебе никто не скажет
надо думать что изменения в воздушных потоках начнутся при утилизации хотя бы нескольких процентов от энергии этих потоков. т.е. даже при самых смелых масштабах использования ветроэнергетики (например 100% от потребностей человечества в электричестве) глобальный климат практически не изменится. с локальным наверняка могут происходить разные нехорошие вещи. например: понаставили ветряков на воздушном течении, которое приносит осадки на небольшой и цветущий островок. воздушное течение чуть сменило курс и несколькими сотнями км далее уже не попало в островок. все засохло нафиг, воду возят самолетами и опресняют от местной АЭС...
 3.0.53.0.5
US Naturalist #15.01.2009 21:52  @Harsky#15.01.2009 21:46
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

russo>> По сабжу. Слышал где-то краем уха что при массовом строительстве ветряков возможны сильные изменения в атмосферных воздушнах потоках, и стало быть труднопрогнозируемые изменения климата — это так?
Harsky> без полномасштабного эксперимента этого тебе никто не скажет

У метеорологов есть понятие шероховатости поверхности. Скорее всего эффект от ветряков не будет сильно отличаться от полседствий обычного высоного строительства. Кстати самой шероховатой поверхностью является лес.
 
RU Harsky #15.01.2009 21:57  @D.Vinitski#15.01.2009 20:49
+
-
edit
 

Harsky

опытный

russo> И хрен с ними. Как и с птичками влетающими в ветряки.
D.Vinitski> Слышал, что коровы доиться переставали из-за инфразвуков.

я смотрю "зеленые" зажигают - ведут такую войну за мир, что скоро камня на камне не останется :lol:
а в прудах при АЭС карпов разводят...

D.Vinitski> Но вроде. побороли эту напасть.
ага, наверное намекнули что альтернативой будет колбаса ;)

это еще не берем в расчет цепочку дорогое/дотационное электричество -> понижение конкурентноспособности промышленности -> уход производства в страны без засилья альтернативщиков -> понижение уровня жизни населения
т.о. продвигают альтернативщину экологически безграмотные и "людоедские" правительства
нет ребята-демократы, такого кина нам не нать, только мирный атом!
 3.0.53.0.5
EE Татарин #15.01.2009 21:59  @D.Vinitski#15.01.2009 17:58
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
D.Vinitski> Докажи. Я представляю себе фотовольтаический эффект, и совсем не вижу связи между нагревом поверхности и электронно-дырочным переходом. Совсем не вижу.
Ну, двойка по школьной физике. :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  3.0.53.0.5
EE Татарин #15.01.2009 22:02  @D.Vinitski#15.01.2009 20:37
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
D.Vinitski> У меня нет трудностей. энергия. затраченная на рагрев поверхности СБ никак не может быть использована фотоэффектом.
Зато всё, что не "использовано фотоэффектом" уйдёт в нагрев.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  3.0.53.0.5
EE Татарин #15.01.2009 22:16  @NCD#15.01.2009 14:34
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
NCD> Ну падает на квм батареи 1 киловатт мощности, ну 0,8 квт ее разогревают РАВНОМЕРНО, то и что с того ? Размажьте нагреватель от утюга на 1 квм он воздухом прекрасно охладится. конвекцией.Или от нагрева КПД падает ?
Да, падает (начиная с какого-то момента, до того - растёт :)).

Теплоотвод конвекцией воздуха от горизонтальной поверхности - примерно 10-20Вт/м2. Если у нас на 1м2 падает 800Вт, вниз тепло не утекает и не излучается, разница температур воздух-поверхность будет 40-80К.
Если воздух в пустыне 40-50С, то СБ нагреется до 80-130С.

Тут можно возразить насчёт радиационного теплоотвода... но для этого придётся городить покрытия.

И, конечно, масштаб имеет значение. Нагрев пропорционален площади, а приток холодного воздуха идёт через периметр, который пропорционален квадратному корню от площади. Чем больший массив СБ мы соберём в одном месте, тем сильнее уйдём вверх от того выше написаного эмпирического коэффициента.
800Вт/м2 - это одно. 800МВт/км2 - это совсем другое. А 800ГВт тепла на квадрате 30х30км - это СОВСЕМ третье, и это третье - полный песец, он же символ зелёного экодвижения.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  3.0.53.0.5
CZ D.Vinitski #15.01.2009 22:20
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★
Так за нагрев ответственна совсем другая часть спектра, которая не участвует в фотоэффекте. А разница воздействия при КПД в 5 и 10 % на полупроводниковом уровне будет настолько незначительна в температурном режиме, на фоне прогрева поверхности, что ей можно смело пренебречь.
 
RU Harsky #15.01.2009 22:23  @D.Vinitski#15.01.2009 22:20
+
-
edit
 

Harsky

опытный

D.Vinitski> Так за нагрев ответственна совсем другая часть спектра...

ой-ей... ну хотя бы в том что температура в пустыне станет... э... малокомфортной, даже относительно своего первоначального, доиндустриального уровня, мы сошлись? или это пока для тебя не очевидно?
 3.0.53.0.5
EE Татарин #15.01.2009 22:29  @D.Vinitski#15.01.2009 22:20
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
D.Vinitski> Так за нагрев ответственна совсем другая часть спектра, которая не участвует в фотоэффекте.
? Дмитрий, ты читаешь, что тебе пишут?
ВСЁ поглощённое излучение (почти весь этот киловатт/м2, за исключением дальнего ИК), которое не ушло потребителю по проводам - ушло в тепло прямо на месте. Какая там часть спектра - неважно.
Спектр ЭМВ не поделён на "зоны ответсвенности", он непрерывен.

D.Vinitski> А разница воздействия при КПД в 5 и 10 % на полупроводниковом уровне
Что такое "полупроводниковый уровень"?

D.Vinitski> будет настолько незначительна в температурном режиме, на фоне прогрева поверхности, что ей можно смело пренебречь.
Ну, в общем да. Пока КПД СБ слишком мал, чтобы серьёзно влиять на тепловой баланс. Только это очень плохо, потому что означает, что всё тепло останется на месте.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  3.0.53.0.5

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
russo> По сабжу. Слышал где-то краем уха что при массовом строительстве ветряков возможны сильные изменения в атмосферных воздушнах потоках, и стало быть труднопрогнозируемые изменения климата — это так?

А хрен его знает...
Говорить - есть вроде такие разговоры, а шоб с подтверждением/разъяснением правдоподобным - не встречал.


D.Vinitski> У меня нет трудностей. энергия. затраченная на рагрев поверхности СБ никак не может быть использована фотоэффектом.
D.Vinitski> Мне кажется, тут с термоэмиссионными батареями путают :)

Ну прекратите уже Будды ради чушь пороть и всё на свете путать!!!
Я ща штрафовать начну, по всем пунктам - от оффтопа до "категорических сомнительных".
 2.0.0.82.0.0.8
MD Fakir #15.01.2009 22:35  @Татарин#15.01.2009 22:16
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Теплоотвод конвекцией воздуха от горизонтальной поверхности - примерно 10-20Вт/м2.

Ну в общем-то так говорить не особо корректно.
Конвективный теплоотвод сильно-сильно зависит от характера поверхности, от разницы температур, от... от... от... Да просто от наличия ветра.
Порядок - и то очень грубо...
 2.0.0.82.0.0.8

bashmak

аксакал

Fakir> Нужен или "базовый" источник, к которому ветряк будет только приложением, или аккумулятор энергии - гидроаккумулятор, фактически другого варианта нет.

Оба варианта хороши - и как приложение к базовому, и с тем же гидроаккумулятором - весь юг сибири - горы: алтай, саяны... плотность населения маленькая, за счет гор аккумулятор сделать просто.

Fakir> И то, и другое - и деньги лишние, и сложность, и...

Тянуть по горам провода, ради двух десятков людей или везти дизель - тоже не самое дешевое занятие.

Fakir> В общем, вещь очень, очень нишевая. И симпатична лишь в отсутствии другие вариантов, ну или очень удачной "ветровой" картины, и специфических энергопотребностях региона...

Именно. Вещь нишевая. Ее прелесть в достаточно небольших начальных вложениях, позволяющих поднять ее не только государству или большим предприятиям, а и простому "колхозу". Учитывая огромный разброс нашей страны по климатическим зонам и часовым поясам неравномерность генерации нас будет мало волновать.

Fakir> А с какого бодуна туда станут вкладывать частные деньги при весьма сомнительной выгодности?

А в чем сомнительность выгодности? Электричество для юр лиц у нас стоит не таких маленьких денег и строительство своей электростанции для небольшого предприятия может быть весьма выгодно. Обеспечить им сброс излишков в общую энергосеть и все будут довольны.

Fakir> Такая "альтернативщина" только на господдержке и/или налоговых и проч. преференциях (что суть та же господдерка) жить и может.

ЕМНИП, господдержка ветроэнергетики снижается и очень скоро она(ветроэнергетика) будет чисто частная.

Fakir> Много ли частных ("чисто" частных) денеХ в ветроэнергетике Европы и Штатов? (я про "серьёзную" энергетику, а не ветряк на ферме).

Много. Но меня ситуация "ветряк на ферме" как раз и привлекает больше всего. В генерацию "базы" с помощью ветроэнергии я не верю, хотя именно РФ технически вполне могла бы такое осуществить.
 
+
-
edit
 

Harsky

опытный

2координаторы:
может переименовать тему? что-нибудь типа "Альтернативная энергетика. Ветроэлектростанции, СЭС" подошло бы больше
 3.0.53.0.5
EE Татарин #15.01.2009 22:42  @Fakir#15.01.2009 20:20
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
bashmak>> Не скажи. Места у нас много - с отчуждением земли во многих глухих уголках проблемы нет.
Fakir> Ну и что делать с ветряком в тех уголках?
Тащить провод оттуда. На море, например, а берега на той же Балтике плотненько заселены.

Fakir> Напоминаю, что на базовую энергетику ветряк - не годится... Нужен или "базовый" источник, к которому ветряк будет только приложением, или аккумулятор энергии - гидроаккумулятор, фактически другого варианта нет.
Если в стране есть гидроэнергия, то нет проблем. Ветряки - вполне себе источник энергии... только увлекаться не надо. :)

Fakir> Много ли частных ("чисто" частных) денеХ в ветроэнергетике Европы и Штатов?
В Европе - довольно много. Правда, надо заметить, она сильно дотируется налоговыми послаблениями.

Но тут есть очень сильный политический момент, это вложения государства в собственную устойчивость и безопасность. Считается по несколько иным принципам и нормам... Не как газовые турбины, а как танки, например. Какова рентабельность танка? :)

И ещё вот какой момент: у ветра сейчас ещё довольно плохо (всё лучше и лучше год от года) с себестоимостью и обслуживанием.
Но технологии в итоге набирают некую критмассу, эксплуатанты - опыт, так что ветер вполне способен стать "настоящей", взрослой, конкурентоспособной веткой. Самостоятельной, как угольщики или атом. И станет, ИМХО, в ближайшие лет пять-семь.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  3.0.53.0.5

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
bashmak> ЕМНИП, господдержка ветроэнергетики снижается и очень скоро она(ветроэнергетика) будет чисто частная.

Так если это на уровне ферма-колхоз - это даже энергетикой называть немного неловко :) В масштабах страны такая энергетика даже в сумме от силы единицы процентов наберёт...
Это не энергетика, это коллекционирование марок :)

Fakir>> Много ли частных ("чисто" частных) денеХ в ветроэнергетике Европы и Штатов?
Татарин> В Европе - довольно много. Правда, надо заметить, она сильно дотируется налоговыми послаблениями.

О том и речь. Поэтому это вовсе не "чистые частно-коммерческие" деньги.

Татарин> Но тут есть очень сильный политический момент, это вложения государства в собственную устойчивость и безопасность. Считается по несколько иным принципам и нормам... Не как газовые турбины, а как танки, например. Какова рентабельность танка? :)

Так посмотреть можно. Но это будет уже совсем другая плоскость, и другая история.
"Так захотелось". Ну воля ваша, кель проблем? Тока зачем говорить, что это невшизенно классная альтернатива, и нефть-газ-атом уделает, и никому не надо будет? :)

Татарин> Но технологии в итоге набирают некую критмассу, эксплуатанты - опыт, так что ветер вполне способен стать "настоящей", взрослой, конкурентоспособной веткой. Самостоятельной, как угольщики или атом. И станет, ИМХО, в ближайшие лет пять-семь.

Сильно-сильно сумлеваюсь...
В смысле - что станет вне пределов сравнительно узкой ниши.
 2.0.0.82.0.0.8
EE Татарин #15.01.2009 22:45  @Fakir#15.01.2009 22:35
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> Теплоотвод конвекцией воздуха от горизонтальной поверхности - примерно 10-20Вт/м2.
Fakir> Ну в общем-то так говорить не особо корректно.
Конечно - порядок. И, конечно, при отсутствии ветра.

Fakir> Конвективный теплоотвод сильно-сильно зависит от характера поверхности, от разницы температур,
Ой, я забыл дописать "/К" - в расчётах это есть, а с размерностью этой цифири очепятался. :\

Характер поверхности, кстати, влияет не сильно и укладывается в эти самые 10-20Вт/м2*К.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  3.0.53.0.5
EE Татарин #15.01.2009 22:47  @Harsky#15.01.2009 22:40
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Harsky> 2координаторы:
Harsky> может переименовать тему? что-нибудь типа "Альтернативная энергетика. Ветроэлектростанции, СЭС" подошло бы больше
Не могу. :) Первое сообщение от ТТ, только он может. :)

(ну то есть могу перенести во вновь созданую тему с новым названием, :) но пока не уверен, что нужно - может, будет лучше потом эту странную бодягу с нагревом СБ просто вынести)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  3.0.53.0.5
RU Harsky #15.01.2009 22:50  @Татарин#15.01.2009 22:47
+
-
edit
 

Harsky

опытный

Татарин> Не могу. :) Первое сообщение от ТТ, только он может. :)

ясно. или ТТ случайно увидит и сделает или так проживем. наверное не стоит еще один переезд делать
 3.0.53.0.5
EE Татарин #15.01.2009 22:54  @Fakir#15.01.2009 22:43
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> В Европе - довольно много. Правда, надо заметить, она сильно дотируется налоговыми послаблениями.
Fakir> О том и речь. Поэтому это вовсе не "чистые частно-коммерческие" деньги.
Чисто. Частно. Коммерческие. Иначе ты договоришься сейчас до того, что производство автозапчастей или куриного мяса - не коммерческая деятельность (раз для заводов в ОЭЗ есть налоговые послабления или есть квоты на ввоз окорочков с большой пошлиной сверх квот).

Fakir> Так посмотреть можно. Но это будет уже совсем другая плоскость, и другая история.
Fakir> "Так захотелось". Ну воля ваша, кель проблем? Тока зачем говорить, что это невшизенно классная альтернатива, и нефть-газ-атом уделает, и никому не надо будет? :)
Эээ... "Уделает" - в том смысле, что потребность в них маленько упадёт.
Не надо мыслить категориями "всё или ничего".

Fakir> Сильно-сильно сумлеваюсь...
Зря.

Fakir> В смысле - что станет вне пределов сравнительно узкой ниши.
Это УЖЕ не узкая ниша. Ты немного не представляешь себе масштабов ветрогенерации в той же Германии, например. Это вполне себе отрасль.
При всех своих недостатках и ограничениях, ветер таки даёт энергию. Много.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  3.0.53.0.5

NCD

опытный

Harsky> .....игры с дотациями и нерыночным ценообразованием мы знаем чем заканчиваются

К сожалению/счастью БОЛЬШИЕ игры без дотаций вообще невозможны.

Кстати - деталюшка: летом 2008 запущена датская ветроферма - "Принцесса Амалия" из 60ти двухмегаваттных ветряков диаметром по 80 метров. Ничего особенного, но анонсирована как первая БЕЗ ПРЯМОГО ГОСБАБЛА ( хотя косвенная господдержка кнчно была ).Стоимость проекта - 383 млн евро.

Ну и САМА ГЛАВНА ( стучит вилочкой по рюмке ). Ткскзть - переход количества в качество.

анонсирован проект - Норт Си Грид: сеть обьединяющая 118 ветроферм с 10 000 турбин общей мощностью 68,4 ГВт в Северном Море и на побережье.Как самая крупная Часть общего плана ЕС предусматривающего 300 ГВт установленной мощности в 2030 году и 28% от общей генерации э-энергии.
Участвуют Англия, Дания,Франция,Норвегия,Германия,Бельгия,Голландия.Смета - 20 миллиардов ЕВРО.
А чего такого: всего-то удвоенная по срокам и по деньгам программа А - 380.

МА-ЛА-ДЦЫ ! :)
Очень трудно искать черного добермана в темной комнате. Особенно,если он там есть.  
EE Татарин #15.01.2009 22:58  @bashmak#15.01.2009 22:36
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
bashmak> Учитывая огромный разброс нашей страны по климатическим зонам и часовым поясам неравномерность генерации нас будет мало волновать.
Не совсем так. :\
Перебрасывать мощность - чрезвычайно дорогое удовольтвие. Я офигел, когда узнал, сколько стОят мощные ЛЭП (и даже несколько удивился тому, что их вообще строят).
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  3.0.53.0.5

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
NCD> Кстати - деталюшка: летом 2008 запущена датская ветроферма - "Принцесса Амалия" из 60ти двухмегаваттных ветряков диаметром по 80 метров. Ничего особенного, но анонсирована как первая БЕЗ ПРЯМОГО ГОСБАБЛА ( хотя косвенная господдержка кнчно была ).Стоимость проекта - 383 млн евро.

400 лимонов евриков за 120 мегаватт, причём не реальной, а лишь установленной мощности (какой там еще КИУМ будет... то есть там на сотню-то рассчитывать не приходится) - это почти за пределами добра и зла :)
 2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Harsky> дело за малым - поднять туда миллион ветряков или опустить этот ветер пониже. этим пусть тактики занимаются, в теории все верно, да?

Ну, дедушка Оберт чё-то там думал на эту тему, и по мере сил пЕарил свои стратосферные ветростанции :)
Теоретически - даже, вернее, гипотетически - придумать такой подъём можно... но будет, конечно, сон разума. С храпом :)


Harsky> вот это для моего здравого смысла выглядит крайне сомнительно. грубо говоря: площадь земли для сбора энергии ветра и солнца одинакова. солнце является первопричиной появления ветра, значит дебет от него заведомо больше (1), чтобы использовать весь падающий свет достаточно покрыть планету СБ на 100% площади, а чтобы использовать всю энергию ветра придется делать тоже самое, но со 100% объема атмосферы (2).

Не, в принципе пуркуа бы не па? Ветер-то собирает энергию солнца с площадей, нередко очень больших... Так что в _принципе_ плотность мощность легко может и превышать солнечную - ну, достаточно посмотреть на тайфун, чтобы понять, что таки-может превышать, и превышает иногда :)
Другой вопрос - насколько часто имеет место это превышение... на него я ответить не готов :)
Желающие могут посчитать, скажем, ветровую мощность на примере, допустим, чайного клипера, посмотреть на его парусность, а потом сравнить с необходимой площадью СБ на ту же мощность :)


...но, кстати, как плотность ветровой энергии может превысить плотность солнечной (по причине "собирания" её с больших площадей), то так же в принципе можно ожидать того, что плотность энергии ветровых волн будет превышать плотность энергии ветра :)

...приходим к прибойной электростанции :)
 2.0.0.82.0.0.8

Harsky

опытный

NCD> анонсирован проект - Норт Си Грид: сеть обьединяющая 118 ветроферм с 10 000 турбин общей мощностью 68,4 ГВт в Северном Море и на побережье.Как самая крупная Часть общего плана ЕС предусматривающего 300 ГВт установленной мощности в 2030 году и 28% от общей генерации э-энергии.
отличный прожект. жаль только что:
1) сроки программ имеют свойство затягиваться. даже если этот будет соблюден железно - об экономической эфективности программы многие форумчане уже не смогут судить здраво, т.к. на это потребуется накинуть еще лет 5-10 сверху.
2) срок программы велик. за это время или производные ITER созреют или нефть с северного полюса пойдет трубопроводами в европу или саудиты/венисуэла станут протекторатом израиля/штатов и о дорогой нефти можно будет забыть. вобщем или ишак или эмир или мы с вами ;)

NCD> А чего такого: всего-то удвоенная по срокам и по деньгам программа А - 380.
много ли ты можешь назвать успешных международных программ со сроками реализации в 20-30 лет? а чтобы они при этом в разы не вылезали из бюджета?

вобщем, поживем-посмотрим конечно, но я ставлю на деление/синтез, если интересны масштабы в десятки процентов от энергопотребления континентов. за этот срок, кстати, и радиофобия у европейцев возможно подлечится, все ж сменится еще полтора поколения
 3.0.53.0.5

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Harsky> 2) срок программы велик. за это время или производные ITER созреют

К 2030 ? Не. Увы, никак.
Если только не будет резких увеличений финансирования.
 2.0.0.82.0.0.8
1 2 3 4 5 6 7 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru