Правильное отопление.

Перенос из темы «Россия, Украина, газ... [5]»
 
1 2 3 4
RU Kuznets #27.01.2009 11:00  @Serg Ivanov#27.01.2009 10:28
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

S.I.> Даже при повышении цен в 2,5 раза эти цены будут почти в двое ниже молдавских. И даже при молдавских ценах - газ самое выгодное топливо в т.ч. и в сёлах. Просто народ ломанётся счетчики ставить - фирмы которые подсуетятся в этом направлении могут хорошо заработать..

фигня газ сам по себе. а вот от цен на отопление и гор. воду даже в москве уже многие стонут, учитывая что тут почти каждый четвертый - пенсионер а каждый шестой - ребенок.
 3.0.53.0.5
Kuznets> фигня газ сам по себе. а вот от цен на отопление и гор. воду даже в москве уже многие стонут,

Совершенно правильно.
Потому как половина воды выливается по дороге, ишо половина тратится впустую (типа обогрева по полной программе когда на улице жарища), и ты ничего с этим сделать не можешь - а выходит уже в два раза дороже. А потом еще ж надобно украсть (это ж в ЖКХ святое), ну допустим еще половину. Итого выходит уже в четыре раза дороже чем если бы сам индивидуально отапливал.
 7.07.0

ceci_

втянувшийся

Копирую сюда так как первая ветка закрыта :)

Варбан> Давно, видать, ты не бывал на северо-западе Болгарии. К примеру, в районе Белоградчика.

Вот в суботу успел прокатится София->Монтана->Белоградчик->Враца->Мездра->Своге->София.

Ничего особо удивительного не увидел, но надо будет летом съездить, места интересные. Конечно Белоградчик пътаются сделать курортом ... конечно не получится. Северозапад это не море и не районы около Велинграда например. Народ другой, но тоже интересный, даже интереснее :) Во всяком случае инфраструктуру подтягивают, основные дороги очень даже ничего, сельские так себе, есть совсем плохие, но по бетонке с 15-ти сантиметровыми ребрами поперёк дороги ехать не приходилось.
 3.0.53.0.5

AidarM

аксакал
★☆
Iltg> Потому как половина воды выливается по дороге,
А можно раскрыть тему? Аварии имеются в виду?

>...ишо половина тратится впустую (типа обогрева по полной программе когда на улице жарища), и ты ничего с этим сделать не можешь - а выходит уже в два раза дороже.
Дык половины должно быть две. Обе потеряны - в бесконечное кол-во раз дороже. :D

>А потом еще ж надобно украсть (это ж в ЖКХ святое), ну допустим еще половину. Итого выходит уже...
Три половины, fatal error, brain format completed. :)

>... в четыре раза дороже чем если бы сам индивидуально отапливал.
Помнится, ТЕvg любил такие подсчеты делать, но по смыслу доказывал обратное.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
AidarM> А можно раскрыть тему? Аварии имеются в виду?

Ну кое-что и течет банально. Но больше имелось ввиду что тупо греют землю. По сути - все равно что "утекло"

AidarM> Дык половины должно быть две.

Я о четвертушках думал :)
Но можно трактовать как половина от оставшегося :)
В любом случае общая формула стоимости централизованого отопления ИМХО приблизительно такая
Р=(Стоимость материальных ресурсов+Зарплата+Расходы на ремонт+...+Прочие расходы) * Кпрое-ли * Кнам пофиг * Кукрали

И если я еще могу допустить что кое-где у нас порой теоретически возможно чтобы коэффициенты Кпрое-ли и Кнам пофиг были равны 1, то в то что Кукрали может быть равным 1 не поверю :)

П.С. Первая попавшаяся ссылка


Это про коэффициент Кпрое-ли:
"Обычно потери тепловой энергии в теплотрассах не должны превышать 5-7%. Но фактически они могут достигать величины в 25% и выше!"
А это про коэффициент Кнам пофиг:
"Общие неявные непроизводительные потери на объекте потребления могут составлять до 35% от тепловой нагрузки!"
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 27.01.2009 в 19:44
EE Татарин #27.01.2009 20:13  @AidarM#27.01.2009 19:18
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
AidarM> Дык половины должно быть две. Обе потеряны - в бесконечное кол-во раз дороже. :D
Придираешься. Это ряд же: Ai+1 = Ai - половина
Пока дело дойдёт до An, можно немеряно половин поотпиливать (а n-немеряно - профукать :)).

В старых теплосетях реально большие потери.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.53.0.5
RU AidarM #27.01.2009 20:29  @Татарин#27.01.2009 20:13
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Татарин> Придираешься.
Неа, прикалываюсь. :) Серьезный вопрос был именно про самую первую половину, что Itlg в ней имел в виду.

Это ряд же: Ai+1 = Ai - половина
Татарин> Пока дело дойдёт до An, можно немеряно половин поотпиливать (а n-немеряно - профукать :)).
Дык. 1/2+1/4+...=1 :D Ничего не пропадет. :F

Татарин> В старых теплосетях реально большие потери.
Пути.
1. Сделать всем индивидуальные грелки(варианты на дом/подъезд/квартира).
2. Повысить КПД существующих теплосетей, применить новые трубы и теплоизоляцию.

А что на самом деле лучше - посчитать надо бы.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 27.01.2009 в 20:35
EE Татарин #27.01.2009 20:47  @AidarM#27.01.2009 20:29
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Пока дело дойдёт до An, можно немеряно половин поотпиливать (а n-немеряно - профукать :)).
AidarM> Дык. 1/2+1/4+...=1 :D Ничего не пропадет. :F
Так в природе ничего, насколько нам известно, не пропадает. :)
Однако, иногда оно не пропадает не там, где нам хотелось бы. :D

AidarM> 1. Сделать всем индивидуальные грелки(варианты на дом/подъезд/квартира).
AidarM> 2. Повысить КПД существующих теплосетей, применить новые трубы и теплоизоляцию.
AidarM> А что на самом деле лучше - посчитать надо бы.
Вариант 1 в текущих условиях безальтернативен, ибо это единственная возможность для тех, кого это реально колышет. Крупные конторы - пофигистичны (и чем крупнее - тем более).

И, если честно, я не верю, что вариант 2 жизнеспособен без перекрёстного субсидирования от ТЭЦ. То есть, если тепло - некий побочный продукт - это одно. А если специально горючку ради него жгут... ну, при нынешних масштабах газификации индивидуальная грелка куда гибче, удобнее и дешевле будет.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.53.0.5
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Однако и побочное тепло было бы здорово утилизировать с пользой. :) Это я так, вообще. Не настаиваю, что обогрев им населения через ЦО - тот самый верный путь.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

hnick

аксакал

где-то читал, что центральное отопление В РАЗЫ экономичней например системы котёл/подъезд или дом - но именно для нашего и суровей климата...
а вообще да, верно - нет плохой погоды...итд, меховые трусы заруливают зиму...
 2.0.0.142.0.0.14
+
-
edit
 

энди

двумерный
★★
☠☠☠
ага анекдот на последний пост- разговор по телефону
-у вас какая температура
- -20
-дык вроде обещали -50
-ааа эт за окном....
 2.0.0.82.0.0.8

AidarM

аксакал
★☆
hnick> где-то читал, что центральное отопление В РАЗЫ экономичней например системы котёл/подъезд или дом - но именно для нашего и суровей климата...
Аналогично, причем, это было где-то на Базе. Но задача от Itlg содержит более корректное условие, в нем учитывается офигенное воровство и пофигизм служб.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

hnick

аксакал

ну по условиям Itlg и в эпицентре ЯВ простудишься - тамжежь отрицательный КПД вырисовывается :-)
 2.0.0.142.0.0.14

Harsky

опытный

hnick> где-то читал, что центральное отопление В РАЗЫ экономичней например системы котёл/подъезд или дом - но именно для нашего и суровей климата...
как-то с трудом в это верится. центральное отопление может быть во много раз выгоднее локального котла. но это если оно является побочным продуктом ТЭЦ, металлургического комбината и подобных подобных предприятий. в таких случаях можно закрывать глаза даже на "усушку" калорий в трубах с хреновой теплоизоляцией.
если же тепло приходится генерировать специально, локальные обогреватели всегда лучше. КПД ведь и у крупной печки и у мелкой сравним

hnick> а вообще да, верно - нет плохой погоды...итд, меховые трусы заруливают зиму...
 3.0.53.0.5
+
-
edit
 

pavelcad

втянувшийся

Harsky> как-то с трудом в это верится. центральное отопление может быть во много раз выгоднее локального котла. но это если оно является побочным продуктом ТЭЦ, металлургического комбината и подобных подобных предприятий. в таких случаях можно закрывать глаза даже на "усушку" калорий в трубах с хреновой теплоизоляцией.
Harsky> если же тепло приходится генерировать специально, локальные обогреватели всегда лучше. КПД ведь и у крупной печки и у мелкой сравним

Плохая теплоизоляция - особенность реализации, а не особенность проэкта. Если по уму строить то потерь небудет.
Тепло - побочный продукт оч многих предприятий. Например: Морозильные камеры мясокомбината, Мусорозжигающий завод. Банальная птицефабрика, офисный центр, метро - это все источник "халявного" тепла.
КПД у мелкой и крупной печки сравним пока обе сделаны на одинаковом техническом уровне. Одна технически слжная печь будет намного эффективней тысячи маленьких и примитивных. Маленькую делать сложной нельзя - нет возможности обеспечить их надлежащим персоналом.

Эдинственный вариант "локального котла не дороже централизованного" это электронагреватель с аккумуляцией тепла. (Ночью разогревается до дурных температур песок в большом "термосе", днем электроэнергию не используем, воду греем от "термоса с песком".) Но для такого варианта нужен большой процент электрогенерации на АЭС, обычный ТЭС в данной схеме использовать глупо, проще ТЭС в ТЭЦ переделать.
 
EE Татарин #28.01.2009 01:16  @pavelcad#28.01.2009 01:06
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
pavelcad> Плохая теплоизоляция - особенность реализации, а не особенность проэкта. Если по уму строить то потерь небудет.
Как это "не будет"? Может, имелось в виду, что потерь будет меньше?

В случае с локальным отопителем потерь не будет - просто нет объекта, где могут быть потери.

pavelcad> Тепло - побочный продукт оч многих предприятий. Например: Морозильные камеры мясокомбината, Мусорозжигающий завод. Банальная птицефабрика, офисный центр, метро - это все источник "халявного" тепла.
Это само собой. Только теплотрассы от них нужно строить, и перемещение тепла вовсе не бесплатно само по себе. И далеко не всегда это выгодно: например, не все города-спутники получают тепло от АЭС, хотя уж там-то оно действительно почти дармовое и его МНОГО.

pavelcad> КПД у мелкой и крупной печки сравним пока обе сделаны на одинаковом техническом уровне.
Есть некий уровень, выше которого усложнения бессмысленны. Если, скажем, у Мишки стоит конденсационный котёл с КПД 105% (по отношению к общепринятой "сухой" теплоте сгорания), то уже совершенно не играет роли, будет у централизованого котла КПД 105.3% или даже 105.7%. Всё равно если даже потери на теплотрассах 0 (ровный, строгий ноль), выигрыш слишком мал, чтобы оправдать их строительство и обслуживание.

pavelcad> Одна технически слжная печь будет намного эффективней тысячи маленьких и примитивных.
Не нужно строить примитивные печи, только и всего.

pavelcad> Маленькую делать сложной нельзя - нет возможности обеспечить их надлежащим персоналом.
Газовым котлам уже давно не нужен персонал (кроме надзорных органов), регламентных процедур (полчаса раз в год) и ремонта в случае ЧП.

pavelcad> Эдинственный вариант "локального котла не дороже централизованного" это электронагреватель с аккумуляцией тепла.
Электроотопление - само по себе нехорошо. Мелкими примочками его принципиально не улучшить.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.53.0.5
RU Harsky #28.01.2009 01:25  @Татарин#28.01.2009 01:16
+
-
edit
 

Harsky

опытный

pavelcad>> Эдинственный вариант "локального котла не дороже централизованного" это электронагреватель с аккумуляцией тепла.
Татарин> Электроотопление - само по себе нехорошо. Мелкими примочками его принципиально не улучшить.

не забывай добавить "в мире, в котором электричество получается из тепла"
как будет у нас гелиевыей термояд с относительно прямым получением электричества, так и фраза станет "теплоцентрали нецелесообразны" ;)
 3.0.53.0.5
EE Татарин #28.01.2009 01:43  @Harsky#28.01.2009 01:25
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Электроотопление - само по себе нехорошо. Мелкими примочками его принципиально не улучшить.
Harsky> не забывай добавить "в мире, в котором электричество получается из тепла"
Да, конечно. Но "другого мира у меня для вас нету." :D
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.53.0.5

Bell

аксакал
★☆
Ребята, локальное отопление безусловно намного дешевле - газ и немного электричества. Но там ОГРОМНЫЕ капитальные вложения на проектирование, закупку, монтаж и пусконаладку оборудования. Огромные как в масштабе страны (чтоб эффект заметный был), так и в маштабе "локального" потребителя.

За морем телушка - полушка, да рубль перевоз :(
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  1.5.0.41.5.0.4
EE Татарин #28.01.2009 01:59  @Bell#28.01.2009 01:53
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Bell> Ребята, локальное отопление безусловно намного дешевле - газ и немного электричества. Но там ОГРОМНЫЕ капитальные вложения на проектирование, закупку, монтаж и пусконаладку оборудования.
15-ти квартирный дом. Стоимость установки полностью автоматического газового котла - 3200 евро. Всё - сам котёл, проектирование-закупка-мнтаж-пусконаладка. Окупился (включая все косвенные) на конец третьего года. Разовые вложение нулевые: кредит.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.53.0.5
RU Bell #28.01.2009 02:03  @Татарин#28.01.2009 01:59
+
-
edit
 

Bell

аксакал
★☆
Bell>> Ребята, локальное отопление безусловно намного дешевле - газ и немного электричества. Но там ОГРОМНЫЕ капитальные вложения на проектирование, закупку, монтаж и пусконаладку оборудования.
Татарин> 15-ти квартирный дом. Стоимость установки полностью автоматического газового котла - 3200 евро. Всё - сам котёл, проектирование-закупка-мнтаж-пусконаладка.
Нолик не потеряли? :)
Кстати, не только котел, а еще бойлер, туева хуча насосов и нехилой автоматики теплового узла. В котельной стоимость котла где-то 50% всего.

Татарин> Разовые вложение нулевые: кредит.
Хренасе - нулевые!!!
А кредит кто за вас возвращал? И банк бабки из воздуха взял?
Я ж говорю вообще о сумме капитальных вложений.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  1.5.0.41.5.0.4
RU hnick #28.01.2009 02:05  @Татарин#28.01.2009 01:59
+
-
edit
 

hnick

аксакал

Татарин> 15-ти квартирный дом. Стоимость установки полностью автоматического газового котла - 3200 евро. Всё - сам котёл, проектирование-закупка-мнтаж-пусконаладка. Окупился (включая все косвенные) на конец третьего года. Разовые вложение нулевые: кредит.
хммм...у меня на даче дороже вышло... :rolleyes:
 2.0.0.142.0.0.14
RU Harsky #28.01.2009 02:09  @Татарин#28.01.2009 01:43
+
-
edit
 

Harsky

опытный

Harsky>> не забывай добавить "в мире, в котором электричество получается из тепла"
Татарин> Да, конечно. Но "другого мира у меня для вас нету." :D
чОрт, телепортацию, телепатию и машину времени снова запретили? :(
или мы говорим не про то как надо бы сделать, а про то как оно есть? :o)
 3.0.53.0.5

Mishka

модератор
★★☆
Bell> Нолик не потеряли? :)

Для 15-квартирного дома — вполне возможно. У меня установка печки и кондиционера вместе обошлась в менее 6,000 уе после всех купонов и скидок. Со всей работой. Дом на 8 комнат. Печка сама около 1,000, кондиционер, правда, дорогойо — около 2,000+ (на пуроне, поэтому там охлаждающая часть гигантская). ну и пол-дня работы 4-х мужиков. Никакого мусора, всё привезли, старую печку увезли и т.д.


Bell> Кстати, не только котел, а еще бойлер, туева хуча насосов и нехилой автоматики теплового узла. В котельной стоимость котла где-то 50% всего.

У меня всё входило в цену. Т.е. у меня термостат на 4 периода на день и на 7 дней в неделю с возможностью одной кнопкой установить режим отпуска.

Bell> Хренасе - нулевые!!!
Bell> А кредит кто за вас возвращал? И банк бабки из воздуха взял?

Если кредит брать на 3 года, то его можно выплачивать с оплат жильцов.
 6.06.0

Harsky

опытный

Bell> За морем телушка - полушка, да рубль перевоз :(
Bell, не тупи. "за морем" в данном случае - это ТЭЦ. то что у нас под боком - и дешевле и с перевозом плечо короче ;)
 3.0.53.0.5
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru