Правильное отопление.

Перенос из темы «Россия, Украина, газ... [5]»
 
1 2 3 4

Harsky

опытный
★★★
Bell> Но там ОГРОМНЫЕ капитальные вложения на проектирование, закупку, монтаж и пусконаладку оборудования. Огромные как в масштабе страны (чтоб эффект заметный был), так и в маштабе "локального" потребителя.

поясни плз. имхо конечно, но все эти огромные капвложения были сделаны Омом, Ампером и Вольтом, ну и родителями конечно, которые детей в школы отправляют. можно еще посчитать сколько стоят сейчас датчики температуры и микроконтроллеры, но (опять же имхо) родители даже за учебники и тетрадки платят дороже

PS: Кирхгофа, Фарадея, Герца и прочих Кулонов я уж не буду для примера простого водонагревателя вспоминать ;)

Bell

аксакал
★★★☆
Bell>> Нолик не потеряли? :)
Mishka> Для 15-квартирного дома — вполне возможно.
100 000 руб. за котельную 15-квартирного дома - это нереально дешево. НЕРЕАЛЬНО.

Bell>> Хренасе - нулевые!!!
Bell>> А кредит кто за вас возвращал? И банк бабки из воздуха взял?
Mishka> Если кредит брать на 3 года, то его можно выплачивать с оплат жильцов.
Да как с жильцов деньги собрать - не вопрос.
Я говорю про реальные деньги, которые надо разово вложить. Если их взять в банке - банку их где-то надо взять. Разово. Теперь представьте это в масштабе государства, которое вдруг решило качественно решить проблему энергосбережения? Миллиарды евро, которые надо вдруг потратить на закупку оборудования и оплату труда монтажников. Вперед с песнями в МВФ за очередным кредитом?

Harsky> Bell, не тупи.
Я уже 7 лет так "туплю" на работе :D

Harsky> "за морем" в данном случае - это ТЭЦ. то что у нас под боком - и дешевле и с перевозом плечо короче ;)
За морем это своя котельная. Рубль перевоз - ее стоимость. Которую все равно надо разово оплатить.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  1.5.0.41.5.0.4

Bell

аксакал
★★★☆
Bell>> Но там ОГРОМНЫЕ капитальные вложения на проектирование, закупку, монтаж и пусконаладку оборудования. Огромные как в масштабе страны (чтоб эффект заметный был), так и в маштабе "локального" потребителя.
Harsky> поясни плз.
Сейчас есть централизованная система теплоснабжения с огромными потерями, старыми котлами с низким КПД, погодонезависимая и т.п. Необходимо заменить ее на систему локальных геплогенераторов с газовой сетью. Так вот закупка и монтаж всего этого НОВОГО хозяйства (включая кстати газовую сеть) стоит ДЕНЕГ. Которые безусловно окупятся. Но далеко не сразу. А нужны они здесь и сейчас.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  1.5.0.41.5.0.4

Mishka

модератор
★★★★

Bell>> За морем телушка - полушка, да рубль перевоз :(
Harsky> Bell, не тупи. "за морем" в данном случае - это ТЭЦ. то что у нас под боком - и дешевле и с перевозом плечо короче ;)
И потерь меньше.
 6.06.0

Mishka

модератор
★★★★

Bell> Да как с жильцов деньги собрать - не вопрос.
Bell> Я говорю про реальные деньги, которые надо разово вложить. Если их взять в банке - банку их где-то надо взять. Разово. Теперь представьте это в масштабе государства, которое вдруг решило качественно решить проблему энергосбережения? Миллиарды евро, которые надо вдруг потратить на закупку оборудования и оплату труда монтажников. Вперед с песнями в МВФ за очередным кредитом?

А как в США справляются с такими делами? Правда, сейчас вот кризис с займами на дома. Но это другой вопрос. Раньше тоже справлялись.

hnick

аксакал
★★★
Mishka> А как в США справляются с такими делами? Правда, сейчас вот кризис с займами на дома. Но это другой вопрос. Раньше тоже справлялись.

во-во, досправлялись... :E

Bell

аксакал
★★★☆
Bell>> Миллиарды евро, которые надо вдруг потратить на закупку оборудования и оплату труда монтажников. Вперед с песнями в МВФ за очередным кредитом?
Mishka> А как в США справляются с такими делами? Правда, сейчас вот кризис с займами на дома. Но это другой вопрос. Раньше тоже справлялись.
Сейчас кризис с займами на всё.

Ну вы уже в целом поняли, что придется заплатить поставщикам оборудования и монтажникам за все это удовольствие сразу?
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  1.5.0.41.5.0.4

Harsky

опытный
★★★
Bell> Сейчас есть централизованная система теплоснабжения с огромными потерями, старыми котлами с низким КПД, погодонезависимая и т.п.
все это плохо. погодонезависимость - тоже плохо. мне летом не нужны горячие батареи

Bell> Необходимо заменить ее на систему локальных геплогенераторов с газовой сетью. Так вот закупка и монтаж всего этого НОВОГО хозяйства (включая кстати газовую сеть) стоит ДЕНЕГ. Которые безусловно окупятся. Но далеко не сразу. А нужны они здесь и сейчас.
неправильная постановка задачи. нет необходимости заменять старую централизованную систему на новую. достаточно замещения по мере амортизации

Bell> Я говорю про реальные деньги, которые надо разово вложить. Если их взять в банке - банку их где-то надо взять. Разово. Теперь представьте это в масштабе государства, которое вдруг решило качественно решить проблему энергосбережения? Миллиарды евро, которые надо вдруг потратить на закупку оборудования и оплату труда монтажников. Вперед с песнями в МВФ за очередным кредитом?
разово (с точки зрения смертного) ничего вкладывать не надо. для государства такое вложение, которое ты называешь "разовым" пройдет довольно безболезненно и займет всего лет 20-30. фигня, если подумать.
Государство, в отличае от нас, простых смертных, с эмиссией проблем не имеет. зачем ему платить какому-то МВФ, если оно может напечатать пару тонн денег, раздать печникам, электрикам и газовикам, а они, через мильтипликатор, удестерят ВВП, многократно отбив каждую копейку

Bell

аксакал
★★★☆
Harsky> неправильная постановка задачи.
В текущем контексте постановка задачи именно такая!

Harsky> нет необходимости заменять старую централизованную систему на новую. достаточно замещения по мере амортизации
Harsky> разово (с точки зрения смертного) ничего вкладывать не надо. для государства такое вложение, которое ты называешь "разовым" пройдет довольно безболезненно и займет всего лет 20-30. фигня, если подумать.
Не, батенька, так вы нэньку не спасете :)
У ней 20-30 лет на плавные эволюции нету...

Harsky> Государство, в отличае от нас, простых смертных, с эмиссией проблем не имеет. зачем ему платить какому-то МВФ, если оно может напечатать пару тонн денег, раздать печникам, электрикам и газовикам, а они, через мильтипликатор, удестерят ВВП, многократно отбив каждую копейку
Спасибо, посмеялсо :)
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  1.5.0.41.5.0.4
+
-
edit
 

Harsky

опытный
★★★
а, так мы рецепты для украины готовим? ну тогда "ой"... я ж про государства говорил ;)
а про смех - смеяться не надо. инфляция и девальвация не только вредна, но и полезна...
 3.0.53.0.5

Mishka

модератор
★★★★

hnick> во-во, досправлялись... :E

Не, причины кризиса в другом. Как разрешили брать в кредит всем — это, кстати, к демократам, начиная с конца 60-х и кончая Клинтоном.
 6.06.0

Mishka

модератор
★★★★

Bell> Сейчас кризис с займами на всё.

Бывает.

Bell> Ну вы уже в целом поняли, что придется заплатить поставщикам оборудования и монтажникам за все это удовольствие сразу?

Нет, не понял. И дом у меня на займе, и обе машины на займе, и даже новую печку с кондиционером тоже делал на займе. За дом ещё платить долго. Машина одна выплачена полностью. Другая закончится в марте. Кондиционер тоже выплачен. Т.е. поставщикам и монтажникам было выплачено сразу, но не мной, а банком. А банку я уже выплачивал постепенно. Кстати, в связи с ростом цен на энергию, печка и кондиционер уже окупились — 5 лет экономии, в среднем около 100-110 уе в месяц.
 6.06.0
EE Татарин #28.01.2009 03:47  @Bell#28.01.2009 02:03
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.53.0.5
EE Татарин #28.01.2009 03:53  @hnick#28.01.2009 02:05
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> 15-ти квартирный дом. Стоимость установки полностью автоматического газового котла - 3200 евро.
hnick> хммм...у меня на даче дороже вышло... :rolleyes:
Соседний с родительским дом - трёхэтажный газобетонный. Знаю совершенно точно, потому что мать подрабатывает председателем жилтовариществ трёх соседних домов (установили до неё, но вся бухгалтерия, ессно, имеется).
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.53.0.5
EE Татарин #28.01.2009 03:56  @Mishka#28.01.2009 02:10
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Bell>> Нолик не потеряли? :)
Mishka> Для 15-квартирного дома — вполне возможно. У меня установка печки и кондиционера вместе обошлась в менее 6,000 уе после всех купонов и скидок. Со всей работой.
Тут надо ещё учесть, что у нас в 1995-м цены были далеки от штатовских на работы и проч. И котёл всё же не конденсационный.
Но - всё равно, окупилось очень быстро. И сейчас газ по-прежнему выгоднее, чем центральное отопление (хотя если ставить сейчас, период окупаемости будет побольше).

Mishka> Если кредит брать на 3 года, то его можно выплачивать с оплат жильцов.
Да именно так. Жильцам-то - пофигу за что платить, за ЦО или кредит выплачивать. Но зато потом (то есть сейчас) - чистый плюс.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.53.0.5
UA sas1975kr #28.01.2009 11:00
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★★★☆
а вот и цветочки. СМИ уже подсчитывают подоражание газа.



к 1 мая от 70% до 150%


П.С. Мишка а сколько у тебя котел газа потребляет?
А то у меня на 3 комнатную квартиру зимой двухконтруный котел - 200-250 кубов газа.

Я так прикинул - если все на них перейдут то все равно 50*45 млн = где-то 2.5 млрд кубов только для домов. Т.е. на год - где-то 15 млрд. кубов будет запросто. А ведь есть еще общественные здания.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  6.06.0
+
-
edit
 
sas1975kr> Я так прикинул - если все на них перейдут то все равно 50*45 млн = где-то 2.5 млрд кубов только для домов. Т.е. на год - где-то 15 млрд. кубов будет запросто. А ведь есть еще общественные здания.

ну пусть 20 млрд.
Это-то все равно лучше чем 40 млрд :)
А кроме того есть же все-таки достаточно много городов с полу-халявным теплом (ферросплавные заводы, коксохимики, меткомбинаты).
Где-то окажется выгоднее топить электричеством (кажись в Дебальцево? такое реализуют)
Где-то могут и канализацию задействовать (вроде есть и первопроходец - Полтава).
И еще что-то...
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★★☆
И к тому же 45млн. это вроде как самих украинцев, а не 3хкомнатных квартир. Хотя стремиться к этому надо! :)
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
AidarM> И к тому же 45млн. это вроде как самих украинцев, а не 3хкомнатных квартир. Хотя стремиться к этому надо! :)

Дык вроде там говорилось что в месяц 200-250 кубов, а считается 50*, т.е. в квартире проживают то ли 4 то ли 5 человек. Вполне реально для трехкомнатной.
 7.07.0
EE Татарин #28.01.2009 12:22
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Bell>>> Нолик не потеряли? :)
Mishka>> Для 15-квартирного дома — вполне возможно.
Bell> 100 000 руб. за котельную 15-квартирного дома - это нереально дешево. НЕРЕАЛЬНО.
В России на многие вещи НЕРЕАЛЬНО высокие цены, НЕРЕАЛЬНО порой.
Сейчас может быть дороже. Но думаю, не намного.

Bell> Да как с жильцов деньги собрать - не вопрос.
Bell> Я говорю про реальные деньги, которые надо разово вложить.
С жильцов и собрать. Например. А жильцы - заработают. Да, конечно, попа в том, что придётся, возможно, отложить покупку машины или даже не покупать новую ЖК-панель... ну, тут уж у кого какие приоритеты - у кого понты, у кого экономия. Деньги в России есть. Их только тратят... гм... как-то не на то, ИМХО.

Bell> Миллиарды евро, которые надо вдруг потратить на закупку оборудования и оплату труда монтажников. Вперед с песнями в МВФ за очередным кредитом?
В масштабах государства можно просто организовать производство и выдавать льготные кредиты в местной валюте.
Если уж хочется прям сразу в масштабах и никак иначе.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.53.0.5
UA sas1975kr #28.01.2009 14:28  @Татарин#28.01.2009 12:22
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★★★☆
Татарин> С жильцов и собрать. Например.

Кто говорит проще, чем отнять конфетку у ребенка, тот никогда не пробовал отобрать эту самую конфетку (с)

Увы, увы. Надеятся на сознательность жильцов, по крайней мере в условиях Украины - нереально.

У нас дом кооперативный. Ситуация тривиальна - на 36 квартир в подъезде приходится 2-3 злостных неплательщика. У которых долг за несколько лет.

Пол дома бабушек пенсионерок.

Когда два года назад поднимался вопрос об установке на дом газового котла - собрание жильцов сказало - нам не надо!

Этой осенью пытались собрать где-то штуку баксов на 144 квартиры для ремонта электропроводки. Ответ тот же.

Т.е. есть 20-30 квартир у которых и деньги есть и сознательность. А остальные всегда против. И без вмешательства государства в эти дела сами жильцы ничего не решат. Я в итоге поставил себе автономку. Потому что воевать с ветряными мельницами - никакого желания.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  6.06.0

Vale

Сальсолёт
★★★☆
Все такие темы требуют правильной проработки. В том числе с психологом.
Уговорить советских людей потратиться самим (а чо, нам государство должно!) сейчас, чтобы экономить потом - практически нереально.
Мало того, "потом" ещё обязательно будут недовольные.

У нас в подъезде когда собирали на ремонт - 12 квартир - не дали самые богатые (они там не живут) и самые бедные. Вторые кстати, и были недовольны "потом".
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
RU Bell #28.01.2009 15:32  @Татарин#28.01.2009 12:22
+
-
edit
 

Bell

аксакал
★★★☆
Bell>>>> Нолик не потеряли? :)
Татарин> Mishka>> Для 15-квартирного дома — вполне возможно.
Bell>> 100 000 руб. за котельную 15-квартирного дома - это нереально дешево. НЕРЕАЛЬНО.
Татарин> В России на многие вещи НЕРЕАЛЬНО высокие цены, НЕРЕАЛЬНО порой.
Татарин> Сейчас может быть дороже. Но думаю, не намного.
Я ориентировался на стоимость импортного оборудования типа Вайлланта, Виссмана, Будеруса, итальянцев. Я знаю отпускные цены заводов (несколько лет работы в импортирующей конторе) и они для России и других стран отличаются непринципиально ;)

Bell>> Да как с жильцов деньги собрать - не вопрос.
Bell>> Я говорю про реальные деньги, которые надо разово вложить.
Татарин> С жильцов и собрать. Например. А жильцы - заработают. Да, конечно, попа в том, что придётся, возможно, отложить покупку машины или даже не покупать новую ЖК-панель... ну, тут уж у кого какие приоритеты - у кого понты, у кого экономия.
Вот! ВООООТ!
Как раз об этой попе я и говорю! Это попа для одного домохозяйства, одного дома, одного района, одного города и для одной страны в целом это тоже попа :)
Потому что с масштабом территории растет и масштаб необходимых капвложений.

Bell>> Миллиарды евро, которые надо вдруг потратить на закупку оборудования и оплату труда монтажников. Вперед с песнями в МВФ за очередным кредитом?
Татарин> В масштабах государства можно просто организовать производство и выдавать льготные кредиты в местной валюте.
Татарин> Если уж хочется прям сразу в масштабах и никак иначе.
В России цена 1 Кв тепловой мощности котельной где-то 1,5-2 тыс. рублей в очень большом диапазоне мощностей. Эта цифра почти не зависит от того - собираетесь ли вы отапливать небольшой коттедж или целый городской район.
Так что масштаб тут принципиальной роли не играет.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  1.5.0.41.5.0.4

Bell

аксакал
★★★☆
2Сас и Вале
Описанные вами траблы - классический случай! Поэтому легче повесить настенник в квартиру и отрезаться от центральных сетей (отопления и ГВС), чем сосватать весь дом на более дешевую общую пристроенную котельную.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  1.5.0.41.5.0.4

aspid_h

литератор
★★★☆
Iltg> Где-то могут и канализацию задействовать (вроде есть и первопроходец - Полтава).

Ссылками поделишься или хотя бы расскажи что там за задействование канализации?
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru