"Почему обязательна множественность жизни во Вселенной", или Об иерархии энтропии и происхождении жизни

 
1 8 9 10 11 12 13 14
MD Serg Ivanov #27.03.2009 23:08  @Balancer#27.03.2009 22:23
+
-
edit
 
Balancer> Венера не является аналогом Земли ни на каком из этапов.
Ну тогда шансы на наличие такой же планеты близки к нулю.
Во общем если в Солнечной системе не будет обнаружено никаких останков внеземной жизни - вполне возможно, что жизнь на Земле уникальна. И "это особенность нашей вселенной". Почему бы и нет?

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Наконец, по мере освоения космического пространства мы можем встретиться с такими формами движения материи, которые не являются биологическими, но чрезвычайно высоки по своей организации. Ведь закон эволюционного развития материи справедлив для всей Вселенной. На каком-то этапе эволюции на физические и химические законы движения материи накладываются другие, более сложные законы. На Земле такими законами были биологические. Но в других, отличных от земных, условиях материя может принять совершенно иные, хотя и не менее совершенные формы.
 
RU Harsky #13.04.2009 01:58  @Serg Ivanov#27.03.2009 23:08
+
-
edit
 

Harsky

опытный
★★★
S.I.> Во общем если в Солнечной системе не будет обнаружено никаких останков внеземной жизни - вполне возможно, что жизнь на Земле уникальна. И "это особенность нашей вселенной". Почему бы и нет?

вот если бы наше солнце находилось в центре вселенной или хотя бы галактики, тогда был бы повод задуматься об исключительности. а мы имеем совершенно рядовую ситуацию, и пока межзвездные зонды не посетят пару сотен безжизненных систем подряд, считаю сомнения в распространенности жизни за пределами солнечной системы сродни неверию в окончательную победу коммунизма
 3.0.83.0.8
RU Balancer #13.04.2009 06:33  @Serg Ivanov#27.03.2009 23:08
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Balancer>> Венера не является аналогом Земли ни на каком из этапов.
S.I.> Ну тогда шансы на наличие такой же планеты близки к нулю.

То, что равнинных (условно говоря ламинарных) рек больше, чем горных (турбулентных) не делает возникновение турбулентности чем-то исключительным.
 
MD Serg Ivanov #13.04.2009 12:02  @Fakir#13.04.2009 00:31
+
-
edit
 
Ну да, вся Вселенная - огромный живой, разумный организм, а мы в нём - микробы... :)
Знать бы ещё зачем мы ему...
 3.0.83.0.8
RU Kuznets #15.04.2009 19:25  @Serg Ivanov#27.03.2009 23:08
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★★★☆
S.I.> вполне возможно, что жизнь на Земле уникальна. И "это особенность нашей вселенной". Почему бы и нет?

100 млрд галактик только в наблюдаемой части вселенной умножить на 100 млрд звезд в средней галактике (а в туманности андромеды имхо их триллион да и в нашей вероятно столько же).
пусть брать надо только большие спиральные галактики, пусть только на окраинах скоплений. пусть звезд типа солнца 1 на 100.
все равно.
вселенная конечно "славится" пристрастием к большим и малым числам но имхо не до такой же степени....
MD Serg Ivanov #16.04.2009 11:49  @Kuznets#15.04.2009 19:25
+
-
edit
 
Kuznets> 100 млрд галактик только в наблюдаемой части вселенной умножить на 100 млрд звезд в средней галактике (а в туманности андромеды имхо их триллион да и в нашей вероятно столько же).
Галактики - они разные очень.
Kuznets> пусть брать надо только большие спиральные галактики, пусть только на окраинах скоплений. пусть звезд типа солнца 1 на 100.
Опять таки не факт, что с планетами. Но главное, что даже планеты земного типа в Солнечной системе оказались необитаемы. Кроме одной... Почитайте журналы 50-60х годов прошлого века. А в позапрошлом и на Луне предполагали жизнь. Облом-с..
GB Спокойный_Тип #17.04.2009 09:51  @Serg Ivanov#16.04.2009 11:49
+
-
edit
 
S.I.> Опять таки не факт, что с планетами. Но главное, что даже планеты земного типа в Солнечной системе оказались необитаемы. Кроме одной... Почитайте журналы 50-60х годов прошлого века. А в позапрошлом и на Луне предполагали жизнь. Облом-с..

ну ещё не факт что на планетах земного типа в Солнечной системе - нет жизни на уровне бактерий

на нашей планете сейчас её обнаруживают в самых разнообразных условиях, вплоть до ядерных реакторов и других казалось бы абсолютно не пригодных для живых существ мест
всё что можно изменить - можно улучшить  3.0.83.0.8
MD Serg Ivanov #17.04.2009 13:32  @спокойный тип#17.04.2009 09:51
+
-
edit
 
Спокойный_Тип> на нашей планете сейчас её обнаруживают в самых разнообразных условиях, вплоть до ядерных реакторов и других казалось бы абсолютно не пригодных для живых существ мест

И даже на Луне. Внутри одной автоматической станции нашли. И на Марсе будут-выживут. Но своих - нет. ИМХО.
Более того, исчезни жизнь на Земле условия изменятся так, что она больше не возникнет. Опять ИМХО. :)
MD Wyvern-2 #17.04.2009 16:24  @Serg Ivanov#17.04.2009 13:32
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★☆
Спокойный_Тип>> на нашей планете сейчас её обнаруживают в самых разнообразных условиях, вплоть до ядерных реакторов и других казалось бы абсолютно не пригодных для живых существ мест
S.I.> И даже на Луне. Внутри одной автоматической станции нашли. И на Марсе будут-выживут. Но своих - нет. ИМХО.
S.I.> Более того, исчезни жизнь на Земле условия изменятся так, что она больше не возникнет....

Вот тут и есть моментик одЫн эротический ;)


Так какой же ты - северный олень какие же надо условия для появления жизни?
Почему они невоспроизводимы? Почему, как ни жарь электроразрядами, не парь горелками, не тилибень мешалками - а не возникает сцука-жисТь... Ась? Органика появляется, эт да, опарыши Опарина всякие. Коацерватов - завались, хоть опой жуй. Даже какие то квазистабильные сверхупорядоченные структуры взывают в могилу к Пригожину (но он молчит) Но вот появление цепочек-органических полимеров, звенья которых имеют смысл - т.е. несущих информацию о кибернетических структурах реализующих специфические информационные функции - не наблюдается, хоть ты пень пнем, хоть раком щуку... Где же то самое свойство неживого однозначно приводящее? :F
Ааааа... ПОДОЖДАТЬ, мол, надо! Миллиардик эдак оборотов по орбите... Чего, извините ждать то? Гигантской флуктуации? ;)

P.S.Надо Еськова предупредить... А то дурень нарветЬся - бритва Оккама, на что, кстати, указывал сам ее создатель, есть инструмент крайне острый и опасный. Неровен час что нить себе оттяпать можно, если размахивать незнамо как :doctor:
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.83.0.8
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★★★☆
Wyvern-2> Почему они невоспроизводимы? Почему, как ни жарь электроразрядами, не парь горелками, не тилибень мешалками - а не возникает сцука-жисТь... Ась? Органика появляется, эт да, опарыши Опарина всякие. Коацерватов - завались, хоть опой жуй. Даже какие то квазистабильные сверхупорядоченные структуры взывают в могилу к Пригожину (но он молчит) Но вот появление цепочек-органических полимеров, звенья которых имеют смысл - т.е. несущих информацию о кибернетических структурах реализующих специфические информационные функции - не наблюдается, хоть ты пень пнем, хоть раком щуку... Где же то самое свойство неживого однозначно приводящее? :F

хм. рнк-бульон вроде нормально получают, его эволюцию - тоже. а что, нужно чтобы именно франкенштейн вылез?
RU Kuznets #17.04.2009 17:30  @Serg Ivanov#16.04.2009 11:49
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★★★☆
Kuznets>> пусть брать надо только большие спиральные галактики, пусть только на окраинах скоплений. пусть звезд типа солнца 1 на 100.
S.I.> Опять таки не факт, что с планетами. Но главное, что даже планеты земного типа в Солнечной системе оказались необитаемы. Кроме одной... Почитайте журналы 50-60х годов прошлого века. А в позапрошлом и на Луне предполагали жизнь. Облом-с..

что ты меня на полвека назад посылаешь меня тогда и не было еще.
лучше бы дал ссылочку типа

:lol:
 3.0.83.0.8
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★☆
Kuznets> хм. рнк-бульон вроде нормально получают, его эволюцию - тоже. а что, нужно чтобы именно франкенштейн вылез?

Поподробней про "эволюцию" нельзя? КудЫ там кто "эволюционировал"? А то так я могу и железные чушки вместо Мерседесов продавать: "мол, металл ТОТ? ТОТ! - вот теперь ждите когда Мерседес получиться" :F
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.83.0.8
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Wyvern-2> Так какой же ты - северный олень какие же надо условия для появления жизни?
Wyvern-2> Почему они невоспроизводимы? Почему, как ни жарь электроразрядами, не парь горелками, не тилибень мешалками - а не возникает сцука-жисТь... Ась?

(меланхолично) Эта музыка будет вечной...

Ты уже Манфреда нашего Эйгена почитал? Или хотя бы о? :)
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★☆
Wyvern-2>> Так какой же ты - северный олень какие же надо условия для появления жизни?
Wyvern-2>> Почему они невоспроизводимы? Почему, как ни жарь электроразрядами, не парь горелками, не тилибень мешалками - а не возникает сцука-жисТь... Ась?
Fakir> (меланхолично) Эта музыка будет вечной...
Fakir> Ты уже Манфреда нашего Эйгена почитал? Или хотя бы о? :)
Читал -но не нашел описания решающего эксперимента ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  2.0.0.202.0.0.20
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Сто лет назад ты и бы про решающие доказательства синтеза сложной предбиологической органики из простейших первоингредиентов ничо не нашёл нигде :)
 2.0.0.82.0.0.8
MD Serg Ivanov #17.04.2009 21:59
+
-
edit
 
А отчего произошёл Большой Взрыв? ;)
RU Kuznets #17.04.2009 23:41  @Serg Ivanov#17.04.2009 21:59
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★★★☆
S.I.> А отчего произошёл Большой Взрыв? ;)

поскольку сразу за ним последовала мощнейшая инфляция то предлагаю переименовать его в Глобальный Бум [какого-то] Пузыря и рассмотреть вопрос с этой точки зрения :)
 3.0.83.0.8
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★★★☆
Kuznets>> хм. рнк-бульон вроде нормально получают, его эволюцию - тоже. а что, нужно чтобы именно франкенштейн вылез?
Wyvern-2> Поподробней про "эволюцию" нельзя?

кому нельзя, а кому очень даже можно.

PLoS Biology: Darwinian Evolution on a Chip

PLoS Biology is an open-access, peer-reviewed journal that features works of exceptional significance in all areas of biological science, from molecules to ecosystems, including works at the interface with other disciplines.

// biology.plosjournals.org
 


===
The principles of Darwinian evolution are fundamental to understanding biological organization and have been applied to the development of functional molecules in the test tube. Laboratory evolution is greatly accelerated compared with natural evolution, but it usually requires substantial manipulation by the experimenter. Here we describe a system that relies on computer control and microfluidic chip technology to automate the directed evolution of functional molecules, subject to precisely defined parameters. We used a population of billions of RNA enzymes with RNA-joining activity, which were challenged to react in the presence of progressively lower concentrations of substrate. The enzymes that did react were amplified to produce progeny, which were challenged similarly. Whenever the population size reached a predetermined threshold, chip-based operations were executed to isolate a fraction of the population and mix it with fresh reagents. These steps were repeated automatically for 500 iterations of 10-fold exponential growth followed by 10-fold dilution. We observed evolution in real time as the population adapted to the imposed selection constraints and achieved progressively faster growth rates over time. Our microfluidic system allows us to perform Darwinian evolution experiments in much the same way that one would execute a computer program.
...
The final evolved enzyme contained a set of 11 mutations that conferred a 90-fold improvement in substrate utilization, coinciding with the applied selective pressure.
===
переводить надо?
 3.0.83.0.8
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★★★☆
Wyvern-2> А то так я могу и железные чушки вместо Мерседесов продавать: "мол, металл ТОТ? ТОТ! - вот теперь ждите когда Мерседес получиться" :F

ты время "эволюции" обозначь и докажи, тогда я подумаю насчет того чтобы энтот металл (надеюсь, не только металл) у тебя по NPV купить. если конечно тебя цена устроит. "в чем лично я сомневаюсь" )))
 3.0.83.0.8
RU Balancer #18.04.2009 09:58  @Wyvern-2#17.04.2009 16:24
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Wyvern-2> P.S.Надо Еськова предупредить... А то дурень нарветЬся - бритва Оккама, на что, кстати, указывал сам ее создатель, есть инструмент крайне острый и опасный. Неровен час что нить себе оттяпать можно, если размахивать незнамо как :doctor:

Ник, кстати, а твоё мнение о возникновении жизни тогда какое? А то с критикой лезешь, а вот в какую сторону - непонятно?

- Ты креационист?
- Ты панспермист?
- Ты не имеешь по этому поводу мнения, а просто не согласен с другими?
- Что-то другое?

:)

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
К вопросу об источнике "химического многообразия" и, следовательно, возможных "субстратах" и диапазонов параметров, в к-х возможно появление систем, достаточно сложных для последующей эволюции в то, что можно назвать жизнью:


Межчастичное взаимодействие в конденсированных средах: элементы «более равные, чем другие»

Межчастичное взаимодействие в конденсированных средах: элементы "более равные, чем другие", Бражкин В.В.

// ufn.ru
 


Промежуточная сила водородной связи обеспечивается отсутствием у атома водорода внутренней электронной оболочки. Вещества с водородными связями демонстрируют значительное число модификаций и агрегатных состояний при температурах и давлениях, близких к нормальным условиям. Разнообразие углеродных структур и рекордно сильное межатомное взаимодействие в них обеспечивается положением атома углерода в периодической системе — в середине 2-го периода. Наличие в веществах одновременно атомов углерода и водорода приводит к реализации огромного числа состояний (в том числе метастабильных) органических веществ. Область существования «сложной» органики ограничена достаточно узкими диапазонами температуры (100 — 1000 К) и давления (0 — 1 ГПа).
 


Узкие диапазоны в общем не так уж и узки...
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★★★☆
Balancer> - Ты панспермист?

никогда не понимал как эта гипотеза разрешает вопрос о возникновении жизни...
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★
"...никак." ((С)к/ф "Последняя фантазия")
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Еще информация, которая должна наводить на мысли о том, что жизнь в той или иной форме просто неизбежна в определённых условиях - вот, к примеру, фотосинтез. Может осуществляться при помощи хлорофилла (вернее, хлорофиллов, к-х десятки разновидностей), причём хлорофилл может быть окружён еще кучей всяких вспомогательных "подсистем", в куче разновидностей.
А может и с помощью бактериородопсина, который вообще белок. Нормальный такой белок, из положенных аминокислот в количестве 212 штук.


Совершенно разные вещества, с совершенно разным строением молекул, с разными "принципами действия" - а результаты достаточно близки, качественно - одинаковы: энергия световых квантов обеспечивает жизнедеятельность.

И очень может быть - 99,9% - что соединений, молекулы к-х могут в принципе выполнять аналогичные функций (возможно, и более эффективно), не то что десятки, а многие и многие тысячи.
Просто природе они под руку не попались в своё время (подвернулся хлорофилл, в качестве еще попытки или экспромта - бактериородопсин), а в лабораторных условиях обнаружить их сейчас довольно непросто - проверять все известные или хотя бы подозрительные соединения экспериментом (с учётом разных комбинаций взаимодействий-окружения) чудовищная работа, просчитать тоже задачка весьма так и весьма...
 2.0.0.82.0.0.8
1 8 9 10 11 12 13 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru