Замедление НТ прогресса?

Kuznets> я думаю что по отдельным открытиям и применениям нельзя судить о прогрессе. для меня прогресс - это внедрение в массовую жизнь/производство.

Сотовую изобрели так давно, что даже патент истёк прежде чем оно вредрилось в массовую жизнь. Но между изобретением и массовым внедрением прогресса не содержится, это разные вещи: наука и экономика (вы же об этом). Но некоторые вещи — это вершина мысли, опирающаяся на многие достижения. Когда такая вершина периодически появляется, значит прогресс есть. Если нет, то прогресса нет по факту. Тот же сотовый — он по сути не изменился лет за 10-15, может 20. Изменился по всем непринципиальным характеристикам, то есть прогресса в нём нет. Появление в нём камеры, цветного экрана и т.п. — это просто регулярный превед от маркетинга.

Kuznets> сотовая и вообще цифровая связь, интернет, плазменные и лцд тв, экологические нормы в автомобилях и продуктах, гм-растения, мп3 плееры на флеш-памяти и т.д.
Kuznets> массово это все после "80-х".

Массово, но всё изобретено в или до 80. Плазменные ещё на "Сивулф" пошли массово, а это разрабатывали в '80. Цифровая связь оттуда же, и оптику тогда же растянуть задумали. Плееры и телеки как-то на прогресс не тянут после собственно первого СД-плеера и электронного телека из глубины 20 века. Вот ГМ-растения — это да.

Kuznets> да и серийные лазерные и струйные принтеры только в середине этих 80-х появились.

Это незначительные мелочи. Принципиально они ничего не изменили.

Kuznets> для сравнения уровня технологий предлагаю сравнить мерседесы s класса того времени и сейчас

Можно сравнить. Что заметно изменилось (в порядке прихода на ум): материалы, методы проектирования (полезные кады), методы производства (автоматизация), уровень мехатроники.. всё? Так это всё отдельные области, от которых мерседес производная без грамма "добавочного мяса".

au> транспорт каким был, таким и остался: лошадь-мотоцикл, карета-автомобиль-вертолёт, дилижанс-автобус-самолёт.

??? - эскалатор/траволатор
??? - http://www.segway-russia.ru/

au> Но такой транспорт изначально построен вокруг (буквально) человека,

???? а "вокруг" чего же его еще строить? перемещать-то именно человека надо.
весь транспорт для человека построен по принципу "я сел/лег/встал и поехал/поплыл/полетел". а как иначе?

для грузов есть танкеры, сухогрузы и пр. грузовики в т.ч. белазы и русланы.
для энергии - электросети, трубопроводы, батарейки и аккумуляторы.
для информации - радио, тв и интернет.
этот весь транспорт - он "вокруг" человека разве?

au> а робототехника (мехатроника) нет. Сколько электроника не только для айподов и телеков, столько же робототехника не только для айбов, румбов и (сделают 100%) электрических баб в шкафу.

au> Сотовую изобрели так давно, что даже патент истёк прежде чем оно вредрилось в массовую жизнь.
нет, так не пойдет, тогда с тебя примеры НТП60-80, вот их и будем рассматривать сравнивать с современным. А так ведь триод тоже ХЗ когда изобретен, но между лампой с тремя электродами и микропроцессором - дистанция огромна. Хотя последний это всего-лишь миллионы тех же триодов.

Kernel3> Не. Асимметричная криптография - это именно последние 30 лет. Да и симетричные современные методы тоже в это время разработаны. А то с таким подходом можно даже не от "Энигмы" считать

Это незначительные улучшения. Сломать Энигму удалось сосредоточенными усилиями целого государства, и то с помощью человеческого фактора. Улучшать тут особо нечего, шило на мыло.

au> Это незначительные улучшения.

Ни разу. Это принципиальные улучшения.

au> Сломать Энигму удалось сосредоточенными усилиями целого государства, и то с помощью человеческого фактора. Улучшать тут особо нечего, шило на мыло.

И чего? А DES и RSA не удалось сломать даже сосредоточнными усилиями 8-ого ГУ КГБ СССР - это незначительное улучшение?

ЗЫ да, и какие-такие "усилиями целого государства"? Сколько там человек в команде Тьюринга было? А сколько было вовлечено в производство его релейно-механических вычислялок?

Kuznets>> для сравнения уровня технологий предлагаю сравнить мерседесы s класса того времени и сейчас
au> Можно сравнить.

ИМХО с точки зрения техпрогресса в автомобилестроении с конца 30-х до конца 80-х вообще был застой - по сравнению с периодом 1990-е - н.в.

au> Сотовую изобрели так давно, ... это разные вещи: наука и экономика (вы же об этом).

гхм. я это и имел в виду, точно. изобрести фотонный звездолет можно вчера, а внедрить пока увы. и в чем прогресс такого изобретения?

au> Тот же сотовый — он по сути не изменился лет за 10-15, может 20.

аналоговый телефон - цифровой телефон - смартфон с gps и доступом в интернет.
это основные изменения, даже без этих камер и плееров которые между прочим далеко не лишние часто.
давай посмотрим как это выглядело бы 10 лет назад:
- сотовый телефон
- фотоаппарат
- сони вокман
- gps навигатор (здоровая бандура дикой стоимости)
- карта
- диктофон
- дорожные шахматы

au> Массово, но всё изобретено в или до 80.

ну. сейчас лазерные и олед "изобретают".

au> Вот ГМ-растения — это да.

а будут наверняка и животные.

Kuznets>> да и серийные лазерные и струйные принтеры только в середине этих 80-х появились.
au> Это незначительные мелочи. Принципиально они ничего не изменили.

не надо, я помню что такое матричные принтеры.

Kuznets>> для сравнения уровня технологий предлагаю сравнить мерседесы s класса того времени и сейчас
au> Можно сравнить. Что заметно изменилось (в порядке прихода на ум): материалы, методы проектирования (полезные кады), методы производства (автоматизация), уровень мехатроники.. всё?

не угадал. изменилось - едет быстрее, при аварии безопаснее, комфорт выше, управляемость выше, расход топлива меньше, экологичность выше. вот ЭТО и есть - прогресс. а всякие там методы и технологии которыми это достигнуто в принципе неважно. там по каждому пункту - от шин до электронных систем - столько всего, перечислять замучиишси

Полл> Au, вы поймите - есть время создавать новые концепции, есть время учиться эти концепции использовать.

В каждый момент времени должно делаться и то и другое — это и есть прогресс, конвейер идей. Если на конвейере осталось только освоение концепций, значит он остановился.

Полл> Вы мечтаете об Т-80 во времена ВОВ, забывая об необходимости командиров, понимающих что такое "глубокая операция" и умеющих ее организовывать.

Вот хороший пример — танк. Идея мощная, но ей ~90 лет уже. С тех пор сделано множество улучшений, и идея доведена до своего потолка, вплоть до размышлений есть ли у него будущее, или уже нет. Своего пика идея танка достигла в ВМВ, тогда же была максимальная скорость развития этой идеи: от БТ-х до ИС-3 за несколько лет. Никогда ни до, ни после, подобного с танком не происходило — это и был пик развития. Не конец, а пик. О таком пике, только более глобальном, я тему и завёл.

Полл> Сейчас развитие идет именно в управлении, в понимании и принятии новых концепций, разработанных 20, 30, а порой и сто лет назад.

Каких?

Полл> А в это время где-нибудь в глубинке современный Эйнштейн пишет скромную диссертацию об гравитационных эффектах, к примеру...

В глубинках такое уже не пишется. Всё сразу идёт на arxiv как минимум — дело нехитрое.

Полл> Одно только создание наноботов-сборщиков перевернет весь существующий мир кверх тормашками.

Кем создание? Кто их создаёт? Создают пока только сказки про них, а на деле не могут создать надёжную стабильную систему управления (не нано), хотя для этого всё необходимое уже есть. В 60х люди осилили автоматизацию 705 прокта. Это был мощный рывок, жаль не было для него поддержки в виде хорошей мехатроники. Сейчас мехатроника есть, а всё облеплено дисклеймерами что "данное устройство не предназначено для применения в системах жизнеобеспечения!!!" Потому что ниасиливают уже, способностей не хватает — пик развития идеи прошёл, осталось богатое наследство и регрессирующее освоение концепции.

au> Вот хороший пример — танк. Идея мощная, но ей ~90 лет уже.

а что - танк? это просто пушка на колесах и с двигателем. ее основное поедназначение - стрелять и убивать людей, как и любой пушки, и ездить между выстрелами. как концепция, идея пушки на колесах не претерпела никаких изменений. она по-прежнему ездит, стреляет и убивает. и будет ездить, стрелять и убивать даже когда в ней уже не будет находиться экипаж, а стрелять она будет в таких же роботов из лазерной пушки. все, нет прогресса?

spam_test> нет, так не пойдет, тогда с тебя примеры НТП60-80, вот их и будем рассматривать сравнивать с современным. А так ведь триод тоже ХЗ когда изобретен, но между лампой с тремя электродами и микропроцессором - дистанция огромна. Хотя последний это всего-лишь миллионы тех же триодов.

Микропроцессор — это достижение '70-'80. С тех пор ничего интересного в них не сделано, что не является прямым результатом прогресса в микроэлектронике (технологические нормы, материалы и т.д.). Архитектурно ничего нового не придумали, что не было в книжках 20-летней давности, вплоть до маспаров. Intel Paragon. Потом, т.е. сейчас, многое удалось упаковать на чип. Но это и есть заслуга микроэлектроники, и больше ничья.

Вот вещь разработки конца 80. http://en.wikipedia.org/wiki/Intel_Paragon
Там были реализованы идеи, которые много позже поданы как новейшие достижения. Это маспар, и до этого уровня "новейшие" ещё не доросли. И не знаю дорастут ли уже, потому что роста местами не видно. По сравнению с этой штукой, (з.ы.: идеям) которой уже лет 30, современный писюк — чахлый мутант во всех смыслах, дитя подземелий с низкими потолками.

au> Потому что ниасиливают уже, способностей не хватает — пик развития идеи прошёл, осталось богатое наследство и регрессирующее освоение концепции.

Не буду спорить, просто скажу, что для "прохождения пика прогресса" может существовать и существует другая причина: индустриальное общество, приведшее к этому пику, начало разрушаться.
Сейчас.
Вот и спад. Это не "конец науки" и не Конец Света - это просто конец нынешнего этапа цивилизации. Скорее всего он, как и все прошлые переходные этапы человеческой цивилизации, будет сопровождаться большими жертвами и разрушениями. Из-за чего развитие естественно замедлиться.
Однако конец Римской Империи не стал концом цивилизации.

au> Вот вещь разработки конца 80. http://en.wikipedia.org/wiki/Intel_Paragon

а в чем отличия от существующих гридов?

au>> транспорт каким был, таким и остался: лошадь-мотоцикл, карета-автомобиль-вертолёт, дилижанс-автобус-самолёт.
Kuznets> ??? - эскалатор/траволатор

Есть такое. Такое нишевое и маленькое, что незаметно. Но хорошее и полезное, да.

Kuznets> ??? - Segway

Это смесь нормального велосипеда с ненормальным:
http://www.couleursduciel.com/produits/images/monocycle_quax.jpg [not image]
Ни на что кроме рекламных акций (эффект как от моноцикла) пока не пригодившаяся, в отличии от велосипеда. Вы говорили о востребованности — у сегвея она нулевая.

au>> Но такой транспорт изначально построен вокруг (буквально) человека,
Kuznets> ???? а "вокруг" чего же его еще строить? перемещать-то именно человека надо.
Kuznets> весь транспорт для человека построен по принципу "я сел/лег/встал и поехал/поплыл/полетел". а как иначе?

Ваш же пример — эскалатор-траволатор. Он построен по шаблону верховой лошади или кареты? Или оригинальная идея? И не "вокруг" при этом, но удачно. Видно что мысль работала, в отличии от итеративной реинкарнации кареты до уровня майбаха. А если ещё назад глянуть, то майбах — это тот же шатёр на носилках. И не факт что в шатре было менее комфортно. Изобретателю шатра это зачёт, но где прогресс, следы работы новых изобретателей? Изобрели же эскалатор-травелатор.

Полл> Не буду спорить, просто скажу, что для "прохождения пика прогресса" может существовать и существует другая причина: индустриальное общество, приведшее к этому пику, начало разрушаться.
Полл> Сейчас.

Я с этим тезисом согласен.

au> Микропроцессор — это достижение '70-'80. С тех пор ничего интересного в них не сделано, что не является прямым результатом прогресса в микроэлектронике (технологические нормы, материалы и т.д.). Архитектурно ничего нового не придумали, что не было в книжках 20-летней давности, вплоть до маспаров.

потому что Интел - это хорошая компания с правильным управлением а не институт проблем переходного периода как любая нормальная компания Интел работает соответственно спросу. пока же стандартная х86 архитектура с небольшими изменениями С БОЛЬШИМ ЗАПАСОМ превышает "средний спрос на вычислительную мощность". и зачем козе баян? дивиденды не платить? основной принцип бизнеса - выжать максимум из существующего процесса и переходить на новый только тогда когда существующий упрется в НЕПРЕОДОЛИМЫЕ ограничения. сейчас же пока еще далеко никому ничего не уперлось.

A.1.> ИМХО с точки зрения техпрогресса в автомобилестроении с конца 30-х до конца 80-х вообще был застой - по сравнению с периодом 1990-е - н.в.

а ты по ком меряеш?

и вобсче имхо ты неправ

я просто могу привести несколько контрпримеров и всё

au>> Вот вещь разработки конца 80. http://en.wikipedia.org/wiki/Intel_Paragon
Kuznets> а в чем отличия от существующих гридов?

Технически маспар (MASsively PARallel) — это единый многопроцессорный комп. Грид — это по сути сеть отдельных компов. Разница как между железобетонной и кирпичной стенами (образно). Маспар совершеннее.

Kuznets> потому что Интел - это хорошая компания с правильным управлением а не институт проблем переходного периода как любая нормальная компания Интел работает соответственно спросу. пока же стандартная х86 архитектура с небольшими изменениями
ну правды ради, они пытались избавиться от х86 с итаниумами. Но тут АМД подсуетился и они оказались сами у себя в плену.

spam_test> ну правды ради, они пытались избавиться от х86 с итаниумами. Но тут АМД подсуетился и они оказались сами у себя в плену.

Итаник - это именно что результат долговременного планирования с попыткой забить на (или, скорее, попытаться сформировать самим) текущую коньюктуру рынка. С соответствующим результатом.

Kuznets> основной принцип бизнеса - выжать максимум из существующего процесса и переходить на новый только тогда когда существующий упрется в НЕПРЕОДОЛИМЫЕ ограничения

Интересно что бы сказал на это Генри Форд Но если бизнес (такого уровня как Интел) занимается только выжиманием, откуда он возьмёт "новый"? А ниоткуда! И вопиющий тому пример разыгрывается (или доигрывается) прямо перед глазами: GM. Это как раз бизнес, достигший предела роста, выжав всё из существующего прогресса. И сдохший.

Kuznets>> ??? - эскалатор/траволатор
au> Есть такое. Такое нишевое и маленькое, что незаметно.

гхм. без него метро бы капут. только по земле

Но хорошее и полезное, да.
Kuznets>> ??? - Segway
au> Это смесь нормального велосипеда с ненормальным:

какой велосипед? где педали? где седло? откуда моторчик?
не, не тяните эти уши.

au> http://www.couleursduciel.com/produits/images/monocycle_quax.jpg

такие стали че-то опять популярны кстати

au> Вы говорили о востребованности — у сегвея она нулевая.

но он же - есть? значит и спрос - есть

au> где прогресс, следы работы новых изобретателей? Изобрели же эскалатор-травелатор.

если уж на то пошло то сначала лифт изобрели.
а че тут еще изобретать?

человека нужно переместить
- медленно (скорость пешехода или чуть выше)
-- горизонтально
-- вертикально
-- по диагонали
это он на площадке постоит - не треснет

- со средней скоростью
(это и далее уже только горизонтально )
-- время в пути до суток - посидит, не треснет. на коротких маршрутах и постоять может
-- время в пути сутки и более - должен поспать

- с высокой скоростью
-- время в пути менее суток - посидит, не треснет

внешний вид транспорта вне зависимости от среды перемещения (земля, вода, воздух) вроде понятен, да?

au>>> Вот вещь разработки конца 80. http://en.wikipedia.org/wiki/Intel_Paragon

И? А в 90-х была Интеловская же штука для Sandia Labs на Pentium Pro, которая Парагон крыла как бык овцу.

au> Технически маспар (MASsively PARallel) — это единый многопроцессорный комп. Грид — это по сути сеть отдельных компов. Разница как между железобетонной и кирпичной стенами (образно). Маспар совершеннее.

Ээээ... Чем? Тем, что на солид маспаре нагрузку распределять сложнее?

au>>> Вот вещь разработки конца 80. http://en.wikipedia.org/wiki/Intel_Paragon
Kuznets>> а в чем отличия от существующих гридов?
au> Технически маспар (MASsively PARallel) — это единый многопроцессорный комп. Грид — это по сути сеть отдельных компов. Разница как между железобетонной и кирпичной стенами (образно). Маспар совершеннее.

из твоей ссылки
Up to 2048 (later, up to 4000) i860s were connected in a 2D grid.
Each node had a B-NIC interface that connected to the mesh routers on the backplane.
?

spam_test>> Физикой заниматься неперспективно, там проблем-то осталось, что разобраться с излучением АЧТ и стабильностью атомного ядра ...

На тот момент никто еще не знал про существование ядра

Wyvern-2> "Молодой человек! Зачем Вы хотите посвятить свою жизнь такой науке, как физика? Там все уже решено, после Максвелла там нечем заниматься: осталось только разобраться с запаздыванием Меркурия¹ и давлением света² ..."(с) Профессор Калли 20-летнему студенту Максу Планку, на вопрос. чем ему дальше заниматься - физикой или игрой на рояле.
Wyvern-2> .¹ - разобралась СТО/ОТО
Wyvern-2> .² - разобралась КМ

Привет. Давление света - напрямую из Максвелла вылезало, им и предсказано. И его почти полвека поймать на эксперименте пытались, да не могли - каждый раз, если и появлялось сообщение об успехе, оказывалось ошибкой эксперимента. Пока Лебедев не исхитрился (за что перед физфаком МГУ ему стоит статуй ), и промерил сначала давление на твёрдое тело, а потом даже на газы (!) - кстати, его эксперимент с газами вообще был как бы не единственным за всю историю, по крайней мере, до конца 60-х его никто не повторил.

Полл>> Именно так и говорили современники Ньютона. Без смайлов.
Wyvern-2> НЕТ! Разница ПРИНЦИПИАЛЬНА.

Недоказуемо.
"Будущее непредсказуемо" (с) Сахаров

Полл> Вот и спад. Это не "конец науки" и не Конец Света - это просто конец нынешнего этапа цивилизации. Скорее всего он, как и все прошлые переходные этапы человеческой цивилизации, будет сопровождаться большими жертвами и разрушениями. Из-за чего развитие естественно замедлиться.
Полл> Однако конец Римской Империи не стал концом цивилизации.

Не вижу никакого спада ни в чем и никакого конца этапа цивилизации

Действительно дикий капитализм создает проблемы для развития чедловечества но проблемы вполне решаемые

Никогда за всю историю человечества средний человек не жил так хорошо во всех отношениях

Продолжительность жизни достигла в лучших странах 82-83 лет и продолжает прилично расти

20 лет назад в Японии было 2000 человек старше 100 лет - сейчас 40 000

Грубо в любом городке 3000 чел есть столетний - не надо ни на какой кавказ ехать

Насчет науки и техники - просто период освоения того что открыто и медленного приближения к следующим крупным открытиям

ок 1900 то же говорили что все открыто, открывать больше нечего - даже Ленин что то писал на эту тему

А потом раз - и всякие модели атома и тп

С точки зрения техники - в 80-х был даже приз в миллион долларов компании которорая первая наладит выпуск плоских телевизоров. Так его никому и не дали а сейчас прилавки завалены

Сотовая хоть и запатентована давно, в России массово только с 2000 года где то

Чего то кардинально нового действительно мало. Каждый разговор о принципиально новом вызывает взрыв интереса - но оказывается пустышкой. Высокотемпературная сверхпроводимость 80-х, гафниевая бомба 2000-х ..

Сейчас разве что стволовые клетки - перспективный кандидат

3G мобильники - видеотелефоны

GPS навигаторы

Но это просто период такой. Никто не знает что завтра откроют