Замедление НТ прогресса?

 
1 5 6 7 8 9 10 11
au> Тогда уж сразу со смерти начинать надо

В принципе можно, но очень уж сложно. Например механизм репликации ДНК надо полностью менять.

au> а не мешать умереть, когда он жить уже не может из-за ослабления болезнями и неизбежности смерти

Где кончается одно и начинается другое пусть сами пациенты решают.

au> Такая медицина самоуничтожается в пределе, потому что затраты на неё растут наверно по экспоненте, а отдача наоборот

Регулируется элементарно — наличием платежеспособного спроса.

Самоуничтожается тут — безвозмездная медицина. Но мне её и не жалко.

au> Недобитых самоубийц из могил доставать?

В том числе

au> никто не может ответить почему он возникает, почему дохнут те клетки

Пока не могут.

au> Ёжику ясно что выгоднее сто раз полечить и получить за жизнь кучу денег с человека, чем один раз закрыть тему

С конспирологией — это не ко мне.

au> А как там натравить иммунитет на фигню — вопрос скорее технический, было бы ЦУ.

Вопрос сложнее чем получение самого ЦУ, имхо.

au> Так вот, где имплант-сенсор, который обнаруживает эти маркеры по мере их появления?

Какие эти? Там еще и близко полной ясности нет.

Как он их обнаружит? Предполагается что имплант будет шататься по телу и тестировать различные ткани? На нынешнем уровне такое нереализуемо.

И это одно только ЦУ, без уничтожения раковых тканей.

au> Причём если имплант развить до того, чтобы он вёл непрерывный хим.анализ

Хим. анализ чего, и что именно ищем? На какой срок ставить — всю жизнь?

au> Лечить рак, пичкая людей рентгенами и ядом, пока у них печень не отвалится — норма

Лучше пока не придумано.

Ваши предложения — это стратегия, чего мол тактикой заморачиваться, технический вопрос.
 
MIKLE> это типичнейшая борьба с последствиями вместо искоренения причины.

Причина главная тут: эволюция подтормаживает, обилие дешевоей еды и малоподвижный образ жизни это очень недавние плоды индустриального века.

Искоренять причину в данном аспекте — это опять же править ген. код.
 

MIKLE

старожил
★☆
MIKLE>> это типичнейшая борьба с последствиями вместо искоренения причины.
russo> Причина главная тут: эволюция подтормаживает, обилие дешевоей еды и малоподвижный образ жизни это очень недавние плоды индустриального века.

высокие цены на нефть и киркамотыга на плантации помогут

russo> Искоренять причину в данном аспекте — это опять же править ген. код.

гланы через анус по сравнению с этим-верх изящества...

поколение пепси с гамбургерами вместо мозга блин...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
MIKLE> высокие цены на нефть и киркамотыга на плантации помогут

Поможет откат к славным временам когда жратвы не хватало, и надо было кайлом продуктивно махать весь день.

Вообще самый класс в КНДР, жирных там почти нет.

MIKLE> гланы через анус по сравнению с этим-верх изящества...

И каков твой вариант? Бамбуковыми палками по пяткам бить за переедание?
 

au

   
★★☆
au>> Такая медицина самоуничтожается в пределе, потому что затраты на неё растут наверно по экспоненте, а отдача наоборот
russo> Регулируется элементарно — наличием платежеспособного спроса.
russo> Самоуничтожается тут — безвозмездная медицина. Но мне её и не жалко.

Ну вот то что вам не жалко — это и есть "современная медицина". Платежеспособного спроса на операции с 5-6-значной ценой не существует в природе. У большинства таких денег никогда не собирается. Те кто могут оплатить сами операции из кармана, те не смогли бы этого сделать без безвоздмездной части, потому что исследования и разработки, поделенные на этот спрос, сделали бы операции на пару ноликов дороже, а врачей, которые принципиально способны их делать, не осталось бы в природе, потому что тема схлопнула бы полностью. Закройте госфинансирование и программы медпомощи, и останется медицина начала 20 века. Так что в этом базисе просто нет стабильного решения — либо одна крайность, либо другая.

au>> Недобитых самоубийц из могил доставать?
russo> В том числе

Люди сделали свой выбор, а вы их насилуете. Не стыдно?
au> а не мешать умереть, когда он жить уже не может из-за ослабления болезнями и неизбежности смерти
[b]russo> Где кончается одно и начинается другое пусть сами пациенты решают.[b]
 

au>> Ёжику ясно что выгоднее сто раз полечить и получить за жизнь кучу денег с человека, чем один раз закрыть тему
russo> С конспирологией — это не ко мне.

К вам, к вам. Вы хотите медицину как бизнес (см. выше) — это и есть медицина как бизнес. А цель бизнеса — прибыль. Прибыль максимальна в итеративном подлечивании, а не в одноразовом излечении. В этом смысле прогресс неопровержим, только это уже не медицина.

russo> Какие эти? Там еще и близко полной ясности нет.
russo> Как он их обнаружит? Предполагается что имплант будет шататься по телу и тестировать различные ткани? На нынешнем уровне такое нереализуемо.

Эти — в каждом случае свои. Я лишь знаю что некоторые виды имеют свои характерные маркеры из-за особенностей физиологии раковой клетки. Если особенности есть и маркеры есть, кровь (или не кровь) гоняет это по трубам — вот туда имплант и прикрутить ваунутрь. Как минимум это дало бы выигрыш по времени, а значит и облегчило бы работу врачей, снизило бы затраты и повысило бы шансы. Подход сродни экономии энергии в лампочках — везде, сразу и понемногу, а в результате эффект национальных масштабов.

russo> Хим. анализ чего, и что именно ищем? На какой срок ставить — всю жизнь?

Молекулы специфические. Molecular Marker of Cancer - Поиск в Google
По желанию, по условиям медстраховки, по предписанию врача, автоматом после любого рака при выраженном желании пережить рецидив. Всё вместе.

russo> Лучше пока не придумано.
russo> Ваши предложения — это стратегия, чего мол тактикой заморачиваться, технический вопрос.

Ну вот о том и речь, что стратегия — гно, а не стратегия. Тактика важна, но тактика без стратегии не приведёт к победе. Да какая там победа, если вместо чёткой и реальной мотивации липкая каша на тему "оттягивания конца". Ну, кроме бизнеса, конечно. Там всё чётко понимают.
 1.5.01.5.0
au> Платежеспособного спроса на операции с 5-6-значной ценой не существует в природе

5-и значной ценой — еще как существует. 6-и — с оговорками, больше для среднего класса.

Из кармана эти деньги платить сразу не надо, есть кредиты; есть и страховка.

au> au>> Недобитых самоубийц из могил доставать?
russo>> В том числе
au> Люди сделали свой выбор, а вы их насилуете. Не стыдно?

Нет, не стыдно. Если они хотят чтобы их спасли, или их родственники делают за них это решение (если пациент не в сознании).

Если же не хотят и могут это пожелание высказать — в этом случае помогать не надо, согласен. Я считаю что евтаназию надо разрешить.

au> Вы хотите медицину как бизнес (см. выше) — это и есть медицина как бизнес

Если кто-то может предложить то самое единичное решение — он его предложит, ибо бизнес.

Остальное все — конспирология.

au> Эти — в каждом случае свои

Т.е. нужна гора разных датчиков. Универсальный имплант усложняется на глазах.

au> Если особенности есть и маркеры есть, кровь (или не кровь) гоняет это по трубам

Маркер — это протеин который присоединен к фосфолипидной мембране, идентефицируя тем самым клетку. Какие еще трубы? Лейкемию разве что так искать.

au> Как минимум это дало бы выигрыш по времени

Сфероконически рассуждая, да.

Но превентивно монтировать эти импланты имхо будет неэффективно в сравнении с ежегодной профилактикой.

au> снизило бы затраты

Это еще почему? Потому что революционное чутье так говорит?

au> Ну вот о том и речь, что стратегия — гно, а не стратегия

Нормальная стратегия. Мрут человеки массово в 50 от заболевания А — давайте разработаем профилактику и лечение заболевания А. После того как это сделано люди начинают доживать до 60, где их выкашивает заболевание Б — и работают уже над ним.

А вот стратегия "надо сразу над бессмертием работать, фиг ли" — это уровень филина из анекдота.
 

au

   
★★☆
au>> Платежеспособного спроса на операции с 5-6-значной ценой не существует в природе
russo> 5-и значной ценой — еще как существует. 6-и — с оговорками, больше для среднего класса.
russo> Из кармана эти деньги платить сразу не надо, есть кредиты; есть и страховка.

Я специально написал слово "платежеспособного" перед "спроса". Это когда вы лезете в тумбочку и достаёте 5-6 значную сумму. А когда вы расчитываете на кредиты и прочие бесплатные деньги — это уже бесплатная медицина. Если время расплаты подошло, пациенту 50 лет, в кармане тыща, а счёт на сто тыщ, кредит такой не вернёт никогда.
Ещё раз повторяю мысль про платежеспособных с тумбочкой. Если сократить спрос до платежеспособного, все расходы упадут на них, и они станут неплатежеспособными. Более того, спектр возможностей медицины упадёт так же, и им просто не предложат ничего — никто не будет уметь такое делать, если останется 1% от существующей практики. 10 операций в год по 10 лимонов или 1000 операций по 100 тыщ — одни и те же деньги, только врачей в 100 раз меньше, а они не на деревьях растут. Это коллапс.

russo> Нет, не стыдно. Если они хотят чтобы их спасли, или их родственники делают за них это решение (если пациент не в сознании).

Вы отстаиваете право людей делать ошибки — их выбор, но лишаете их права расплатиться за них. Где логика? Или нянчите с пелёнок до гроба, или не нянчите. Но в интересах медицины определиться заранее.

russo> Я считаю что евтаназию надо разрешить.

А государство никогда и не запрещало. Только не надо навязывать медицине функции кайсякунина. Это не её специализация, а противоположное ей. Впрочем, это оффтоп.

Kaishakunin - Wikipedia, the free encyclopedia

Kaishakunin
From Wikipedia, the free encyclopedia
  (Redirected from Kaishaku)
Jump to: navigation,
search
For the manga group, see Kaishaku (manga group).


// Дальше — en.wikipedia.org
 



au>> Вы хотите медицину как бизнес (см. выше) — это и есть медицина как бизнес
russo> Если кто-то может предложить то самое единичное решение — он его предложит, ибо бизнес.
russo> Остальное все — конспирология.

Мантры это. Бизнес делает только деньги, всё остальное вторично — это его цель и задача. Впрочем, вы не слышите, ну и ладно.

russo> Т.е. нужна гора разных датчиков. Универсальный имплант усложняется на глазах.

Биочипы гуглите. Там гора датчиков в виде чипа с разными химическими рецепторами на датчиках, в общем это разовая (пока работает рецептор, как я понял) биолаборатория. Типа такого: Protein microarray - Wikipedia, the free encyclopedia но на чипе, способном передать информацию об обнаруженном наружу.

russo> Сфероконически рассуждая, да.
russo> Но превентивно монтировать эти импланты имхо будет неэффективно в сравнении с ежегодной профилактикой.

Сколько "стоит ежегодная профилактика"? Полчаса беседы со специалистом стоит трёхзначных денег. Умножьте на население средней страны, пусть на 1е7 — миллиарды бабла в год, каждый год. За эти деньги жменю имплантов для каждого можно получить при их массовом производстве.

russo> Это еще почему? Потому что революционное чутье так говорит?

Затраты бы снизило потому что лечить начальную стадию того же рака дешевле и проще, чем конечную. Это и есть суть выигрыша времени. Результаты тоже очень разные.

russo> Нормальная стратегия. Мрут человеки массово в 50 от заболевания А — давайте разработаем профилактику и лечение заболевания А. После того как это сделано люди начинают доживать до 60, где их выкашивает заболевание Б — и работают уже над ним.
russo> А вот стратегия "надо сразу над бессмертием работать, фиг ли" — это уровень филина из анекдота.

Вы сами филина и выдали. Я пишу что медицина должна помогать жить, а не получать запросы типа: "Дорогие сэры банкиры! Ввиду того что я крупно проигрался на лошадках и получил к оплате счёт на все мои деньги плюс 50%, требую в кратчайшие сроки оплатить эти счета вашей безграничной щедростью, потому что продавать усадьбу мне не комильфо, а кредиторы уже у дверей. БЕГОМ!!!"
 1.5.01.5.0
+
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
au> Медицина должна человеку помогать жить путём ослабления болезней и заболеваемости, а не мешать умереть

Совершенно верно.

Поэтому дебгеры от ДНК пусть сначала уничтожат кариес.
Вот уж что действительно мешает жить.
Главное чтобы не вместе с зубами уничтожили :lol:

А всякие дела сердечные... ну сдохну я в один прекрасный день, зато относительно быстро и без особых мучений :)
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  3.0.103.0.10
RU Balancer #27.05.2009 11:44  @Алдан-3#27.05.2009 11:40
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Алдан-3> Поэтому дебгеры от ДНК пусть сначала уничтожат кариес.

Предлагаешь сделать зубы, которые будут постоянно выделять дезинфицирующий раствор? :) Или поменять карбонат кальция на, скажем, платину? :D
 
RU Алдан-3 #27.05.2009 12:01  @Balancer#27.05.2009 11:44
+
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
Balancer> Предлагаешь сделать зубы, которые будут постоянно выделять дезинфицирующий раствор? :) Или поменять карбонат кальция на, скажем, платину? :D

Я человек простой, от медицины далёкий, поэтому предлагаю просто сделать так, чтобы зубы не разрушались, не болели и чтобы к стоматологам тыщщи денег носить не нужно было :lol:
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  3.0.103.0.10
RU Balancer #27.05.2009 13:16  @Алдан-3#27.05.2009 12:01
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Алдан-3> Я человек простой, от медицины далёкий, поэтому предлагаю просто сделать так, чтобы зубы не разрушались, не болели и чтобы к стоматологам тыщщи денег носить не нужно было :lol:

Ну да. Значит из платины делать надо!
 
BG excorporal #27.05.2009 13:32  @Алдан-3#27.05.2009 11:40
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
au>> Медицина должна человеку помогать жить путём ослабления болезней и заболеваемости, а не мешать умереть
Согласен.

"Health is not bought with a chemist's pills, nor saved by the surgeon's knife. Health is not only the absence of ills, but the fight for the fullness of life." ©WHO

Алдан-3> А всякие дела сердечные... ну сдохну я в один прекрасный день, зато относительно быстро и без особых мучений :)

Классический инфаркт миокарда - очень больно и очень страшно.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  3.0.103.0.10
RU Алдан-3 #27.05.2009 13:37  @excorporal#27.05.2009 13:32
+
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
excorporal> Классический инфаркт миокарда - очень больно и очень страшно.

Зато - быстро.
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  3.0.103.0.10
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Алдан-3>> Поэтому дебгеры от ДНК пусть сначала уничтожат кариес.
Balancer> Предлагаешь сделать зубы, которые будут постоянно выделять дезинфицирующий раствор? :) Или поменять карбонат кальция на, скажем, платину? :D

Зачем такие радикальные меры? :)
Когда и без этого есть немало идей, которые если и не вовсе не имеют проблем с кариесом, то имеют их сравнительно мало.

Разница-то в чём тогда? Сравнительно небольшие какие-то различия, кстати вроде как наследственные - а результат ощутим.
ЕМНИС, когда-то слышал краем уха, что зубы желтоватого оттенка (в смысле не от курения-чая, а от природы :) ) - более здоровыми считаются. Фиг уж знает, правда ли, и чем этот оттенок обусловлен, если правда.
 2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
MIKLE> дык реч о том что эти "болезни" на 3/4 следсвие тучности, курения, алкоголизма и бог щнает чего исчоо. это типичнейшая борьба с последствиями вместо искоренения причины.

au> Это не причины смерти, а её механизмы. Причины гораздо раньше — чем-то надо тушку угробить, чтобы помереть от сердечных заболеваний.

"Есть мнение", что все такие тезисы существенно преувеличены. И на 3/4 - совсем-совсем не тянут.
И что-де "все себя гробят сами" - по степени истинности сравнимо с тезисами "гринписовцев".

Вредно вообще всё, жить тоже :)
И даже если всю жизнь есть одну протёртую кашку и прочую идеально здоровую пищу - это тоже нифига ни от чего не гарантирует. Ну, да, некоторые риски снизятся... И не факт что радикально.

Все диеты и проч. - оно, пожалуй, в значительной мере полезно для уже заболевших (т.к. для них снижает нагрузку на уже больной орган), а не для снижения риска у здоровых.


Пример: мой родственник, патологоанатом с 30-летним стажем, к.м.н., утверждает, что цирроз у алкоголиков - чушь и антиалкогольная пропаганда :) "Сколько вскрывал пропитых насквозь алкашей - у всех печень в идеальном состоянии". Я как бы свечку не держал, за что купил - продаю, но заставляет задуматься.


Среди причин всяких заболеваний также - какие-то особенности в составе питьевой воды (жёсткость-мягкость, недостаток-избыток еще чего-то, и т.д. и т.п. - а это влияет разом на сотни тысяч и миллионы людей в какой-то местности), загрязнение воздуха (численность понятна), нервы-стрессы, гиподинамия...
Про инфекции разные вообще молчу (для той же печени риск от всяких, не к ночи будь помянуты, гепатитов, как бы не больше, чем от алкоголя, особенно если не о конченом алкаше речь).
 2.0.0.82.0.0.8

MIKLE

старожил
★☆
Fakir> Среди причин всяких заболеваний также - какие-то особенности в составе питьевой воды (жёсткость-мягкость, недостаток-избыток еще чего-то, и т.д. и т.п. - а это влияет разом на сотни тысяч и миллионы людей в какой-то местности), загрязнение воздуха (численность понятна), нервы-стрессы, гиподинамия...


так об этом и реч-народ бухает, потом от сушняка пьёт воду из под крана(в МСК!!!) а потом камни с напёрсток выходят... медицина плохая-жавайте генкод поменяем. ага.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
MIKLE> так об этом и реч-народ бухает, потом от сушняка пьёт воду из под крана(в МСК!!!)

Предлагаешь всю Мск на бутылированную воду перевести? "Не бывает".
А если пьёшь не прямо из-под крана сырую, а фильтрованную-кипячёную-отстоявшуюся - это тоже не так уж радикально повлияет.

На самом деле московская вода, ЕМНИП, не столько камнями потенциально опасна, а чем-то другим - только в упор не помню чем :( С год назад говорили за рюмкой с медиками на эту тему...
 2.0.0.82.0.0.8

Kuznets

Клерк-старожил
★☆

Fakir> А если пьёшь не прямо из-под крана сырую, а фильтрованную-кипячёную-отстоявшуюся - это тоже не так уж радикально повлияет.

why not?
 3.0.103.0.10
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
MIKLE> так об этом и реч-народ бухает, потом от сушняка пьёт воду из под крана(в МСК!!!) а потом камни с напёрсток выходят...

А что, есть корреляция между жёсткостью воды и наличием камней?

...

Между прочим, водопроводная вода в Москве ОЧЕНЬ мягкая по сравнению с массой других регионов :) Да почти с любой колодезной водой в сравнении - и то мягкая. А уж с артезианской...

...

Да, это я к чему. Против камней, вот, минералку пьют. А уж там жёсткость-то... До 6-10г/литр :D
 
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
Balancer> Да, это я к чему. Против камней, вот, минералку пьют. А уж там жёсткость-то... До 6-10г/литр :D

там другая жоскость.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
MIKLE> там другая жоскость.

Какая? Кальций, магний, карбонаты, сульфаты, гиброкарбонаты - это всё в минералке.

Какая ещё в водопроводной воде есть «жоскость», которой нет в минералке? :)
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆

Balancer>> Да, это я к чему. Против камней, вот, минералку пьют. А уж там жёсткость-то... До 6-10г/литр :D
MIKLE> там другая жоскость.

имхо камни разные, и минералку подбирают разную. а то и хуже запросто может быть.
жесткость точно не в г/л :)
 3.0.103.0.10
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Kuznets> жесткость точно не в г/л :)

Да. Но камни состоят в основном из тех же карбонатов кальция и магния, которых (в гидрокарбонатной форме) в самой жидкой минералке много больше, чем в самой жёсткой водопроводной воде :)
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Kuznets> жесткость точно не в г/л :)

Жёсткость воды — совокупность химических и физических свойств воды, связанных с содержанием в ней растворённых солей щёлочноземельных металлов, главным образом, кальция и магния

[...]
Для численного выражения жёсткости воды указывают концентрацию в ней катионов кальция и магния.

[...]

По величине общей жёсткости различают воду мягкую (до 2 мг-экв/л), средней жесткости (2-10 мг-экв/л) и жёсткую (более 10 мг-экв/л)

[...]

В подземных водах жёсткость обычно выше (до 80-100 мг-экв/л) и меньше изменяется в течение года.

// http://ru.wikipedia.org/wiki/Жёсткость_воды
 


В минералке бывает до 1000 - 2000мг/л одного только кальция.

Кроме того, повторюсь, в Москве - очень мягкая вода. Ибо подземную воду у нас в Калининграде подавляющее большинство народа и пьёт. В запущенных случаях чайники изнутри покрыты слоем накипи в сантиметр-полтора :)

...

Наконец :)
Причины образования почечных конкрементов изучены недостаточно. Среди факторов называются нарушения метаболизма (фосфорно-кальциевого, щавелевой и мочевой кислот и т.д.), инфекции мочевыводящих путей, нарушение пассажа мочи по мочевыделительной системе и др..

Расстройства фосфорно-кальциевого метаболизма могут быть вызваны эндокринной патологией, гипервитаминозом витамина D, повреждениями костей, алиментарным фактором (длительный приём щелочей и солей кальция, например, в составе минеральной воды). Избыточная концентрация в моче кальция и фосфора приводит к формированию конкрементов — фосфатов.

Формированию мочекислых конкрементов (уратов) способствуют нарушения метаболизма мочевой кислоты (при подагре), заболевания, проявляющиеся избыточным распадом собственных белков, алиментарный фактор (избыток в пище пуриновых оснований, содержащихся в бобовых, мяснях продуктах). Важным для формирования уратных камней является повышенная кислотность мочи (рН ниже 5,5).

Повышенное содержание в моче солей щавелевой кислоты и связанное с этим образование оксалатных камней могут быть обусловлены как избыточным поступлением оксалатов в организм, так и их избыточным формированием в организме.

// Почечнокаменная болезнь — Википедия
 


Короче, вода тут совершенно не у дел :) И камни состоят, выходит, в основном из фосфата и оксалата кальция.
 

ahs

старожил
★★★★
MIKLE> там другая жоскость.

:F

Между прочим, для европейских стран, в т.ч. России, доказано, что высокий средний уровень жесткости питьевой воды в регионе достоверно снижает риск ИБС. А между мочекаменной болезнью и жесткостью связи не выявлено. Публикации бумажные, ссылок не дам :F
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
1 5 6 7 8 9 10 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru