Что первично, софт или хард? :)

hsm> Прямо в данный момент - софт для разработки "железа", в смысле кремния.
Вы ж говорили, что ушли оттуда, из Зеленограда? А кем сейчас, что производите?

hsm>> Прямо в данный момент - софт для разработки "железа", в смысле кремния.
Серокой> Вы ж говорили, что ушли оттуда, из Зеленограда? А кем сейчас, что производите?
А это не там-же, с точки зрения "головного офиса" - это на другом конце света. Что будет произведено в конечном итоге (какая "система на кристалле" собрана из тех блоков и элементов что разрабатываются "здесь") - можно только догадыватся, учитывая что среди конечных заказчиков мелькнул Рейтеон.

hsm> А это не там-же, с точки зрения "головного офиса" - это на другом конце света.
А... Вы не в ЮникАйСиз работаете? 404 Not Found

hsm>> А это не там-же, с точки зрения "головного офиса" - это на другом конце света.
Серокой> А... Вы не в ЮникАйСиз работаете? 404 Not Found
Нет.

В.М.> В.М.>> И как тот же микрософт ни упирается, а виндовс сами по себе у них не получаются прибыльным продуктом
Balancer>> Ой, да ладно
В.М.> Да не ладно - это официальная информация микрософт.
Balancer>> Да, сегодня Windows у них не основной источник дохода, как было 10 лет назад, но тем не менее очень прибыльный продукт. Который окупает затраты на разработку сверхприбылью.
В.М.> Глубокое заблждение. Никаких сверхприбылей на ОС они не имеют. Самый прибыльный кормилец у микрософта - вообще-то ворд.

тут табличка

тут описалово

windows ist "client", office ist "Microsoft Business Division"

как видно, сегменты практически равны и составляют 6/7 доходной части фирмы.
так вот.

В.М.>> Это тебя не волнует. А вот пользователй автокад - еще как волнует
Balancer> Проблемы пользователей автокада - это проблемы крайне узкой прослойки. А мы тут говорим о ситуации в целом.

Это же волнует миллионы пользователей совершенно другого софта. Автокд лишь расхожий пример.

В.М.>> Рома, ты не в теме. Контор-разработчиков уровня автодеск - меньше, чем пальцев на руке
Balancer> Я не говорю про узкоспециализированные конторы.

А это неузкоспециализированная Она делает очень широкий спектр софта. Своего рода Интел в своей области.

Balancer>>>Контор, делающих современное железо - можно пересчитать по пальцам.
В.М.>> Разрабатывающих или производящих?

Balancer> В комплексе.

Ха... Мне уже становится смешно. Ты видимо про разделение труда, оем-комлектующие и лицензионное производство решил забыть? Те же гефорсы разрабытвает нвидия а производят десятки компаний.

В.М.>> Ха. Ты знаешь что такое корпораивная продажа? Это не только поставка n тысяч лицензий, это еще и оплата той самой поддержки, которая проходит уже как услуга.
Balancer> А это не важно. Важно, что прибыль измеряется миллиардами.

Ты еще и путаешь доход с прибылью. Нда... Трудно сообразить что если оплачена поддержка 24х7, то для этого компания просто обязана содержать инфраструктуру и штат техсапорта, это обеспечивающие и, соответсвенно нести рнасходы? Или тебе неведомо что это такое?


Balancer> Можешь твердить это сколько захочешь, разница от этого не исчезнет

Ну да, ну да.. Мы тут в промышленом мире ннихрена не понимаем, а ты как чуть ли ни фриланствуя нам глаза откроешь

В.М.>> При чем тут уровень доходов-то, господи?
Balancer> См. в теме выше.

Еще раз - при чем тут уровень доходов сотрудников? Который ты, к тому же, оцениваешь чуть ли не российскими мерками. Как я понимаю - опыта работы в зарубежной компании (на "на" а именно "В") нету?

В.М.>> Мля, что есть массовый софт и что есть массовое железо?
Balancer> Которые стоят хотя бы у 50% пользователей.

Это - считанные десятки наименований и от силы десятая доля финансово - ОС, утилиты. Удивишься наверное, но даже офис не стоит на половине комьютеров.

В.М.>> Какие видеокарты и какой Office? Рядовые гефорсы народ в нвидии лепит за три-четрые месяца коллективом из дестка человек, MS-Office даже в small-business edition готовится к выпуску 3-4 года командой человек в 80.

Balancer> А теперь подели затраты на тиражи того и другого. И посмотри на стоимость экземпляра того и другого.

Затраты на что? Изготовление рядовой видеокарточки? Долларов 10 от силы. Изготовление коробочной версии софта 3-5 долларов, для более-менее массового типа офиса или того же автокада. Для игрушек - 2-3 доллара. Где тут пропасть?

Balancer> А почему я этой книге должен доверять больше, чем пресс-релизам в Интернете?

а) Потому что ей доверили тысячи специалистов -она проверена временем. б) Потому что она основана на таких пресс-релизах в том числе. в) Потому, что она раскрывает кухню, которая в пресс-релизах не описана, но кторую ты превратно придумал сам, в силу однобокой информированности.

В.М.>> Я очень сжато уже три разо объснил, но ты уперся в мантру, считая, что создание железа априори более трудоемко. А это неверный посыл. Но тебе он просто отчего нравится, наплевать на то, что в жизни это не так.
Balancer> Но это именно так. А наплевать пока тебе, хотя бы даже на те цифры, что я приводил выше

Это НЕ ВСЕ цифры. Ты же не видишь в пресс-релизах расходов на НИОКР, лицензионных платежей и других обязательных расходов.

Kuznets> как видно, сегменты практически равны и составляют 6/7 доходной части фирмы.

Правильно. ДОХОДНОЙ. Но расходные части - совершенно разные. Расходы на разработку всех варинтов ОС куда большие, чем на офис. И "шайка" разработки и поддержки операцинки - больше по штату, чем офисники.

hsm> Не спорь. Сидят все за монитором, тычут в клаву, возят мышкой. У одних на выходе "железо", у других - софт. Разница - только лишь в используемых софтовых тулах.

Ну, не совсем так. К сожалению за разработчиков софта ком мало чего делает. Автоматизация проектировния и конструирования железа родвинулась дальше, разработчики ПО - буквально сапожники без сапог Оттого их и приходится больше иметь. Просто сложнее и моложе. У разработчиков железа "юзер" - софт, у разработчиков софта - нередко живой человек, даже если УИ нету.

Kuznets>> как видно, сегменты практически равны и составляют 6/7 доходной части фирмы.
В.М.> Правильно. ДОХОДНОЙ. Но расходные части - совершенно разные. Расходы на разработку всех варинтов ОС куда большие, чем на офис. И "шайка" разработки и поддержки операцинки - больше по штату, чем офисники.

Владимир вы табличку-то смотрели? там белым по черному написано REVENUE (выручка) и OPERATING INCOME(LOSS) (прибыль/убыток). для операционных систем первая цифра +3.98, вторая +(ПЛЮС)2.95, т.е. РАСХОДЫ = 1.03. а прибыль 2.95. а выручка почти 4. предыдущие периоды показывают то же самое. для офиса (бизнес) - это 4.88, 3.14 и 1.74 соотв.
насколько 1.03 больше чем 1.74?
также в отчетах есть слова "During fiscal years 2008, 2007, and 2006, research and development expense was $8.2 billion, $7.1 billion, and $6.6 billion, respectively. These amounts represented 14%, 14%, and 15%, respectively, of revenue in each of those years." сравните с "Thanks to the continued success of our core Windows and Office businesses, and double-digit growth in all of our business groups, revenue jumped to $60.4 billion in fiscal 2008".
Владимир, неужели теперь вы будете искать свои "1.5%"?

В.М.> Затраты на что? Изготовление рядовой видеокарточки? Долларов 10 от силы.

не верю. то что продается за полтинник не может стоить в пр-ве десятку.

В.М.>> Затраты на что? Изготовление рядовой видеокарточки? Долларов 10 от силы.
Kuznets> не верю. то что продается за полтинник не может стоить в пр-ве десятку.

Да нет, те, что по полтиннику, в производстве, в принципе, десятку стоить могут. Но речь шла о среднем, а не low-end классе Средний же класс - это баксов за 100 и ещё не отработанные до конца технологии, выпуски из-за этого короткими сериями, постоянные обновления линеек и т.п.

Kuznets>> не верю. то что продается за полтинник не может стоить в пр-ве десятку.
Balancer> Да нет, те, что по полтиннику, в производстве, в принципе, десятку стоить могут. Но речь шла о среднем, а не low-end классе Средний же класс - это баксов за 100

И в производстве практически не отличаются от тех, что за 50. Очень часто ровно они же, но с сознательно задавленными харатеристиками.

Balancer>и ещё не отработанные до конца технологии, выпуски из-за этого короткими сериями, постоянные обновления линеек и т.п.

А это уж вообще никакой не средний класс, кторый есть массовый по определению. Установочные партии рядовым птребителям особо и не достаются.

В.М.> И в производстве практически не отличаются от тех, что за 50. Очень часто ровно они же, но с сознательно задавленными харатеристиками.

Владимир, ты хочешь сказать, что карты за $100 - это те же, что за $50, но с задавленными характеристиками? Ладно, будем считать, что ты просто недостаточно чётко хотел сказать обратное.

...

Реально, карты ценовых диапазонов (московских, уточню) $100+ - это урезанные версии более дорогих карт, диапазона $200+.

А $50 - это отдельные low-end серии. Редко - урезанные версии карт диапазона $70+.

В.М.> А это уж вообще никакой не средний класс, кторый есть массовый по определению.

Средний ценовой класс. В видеосистемах это:
- Hi-класс: $300+
- Средний класс $100+
- Нижний класс - $50+

То, что меньше $50 обычно вообще нигде не рассматривается

Уж кому, как не мне об этом знать, когда я по жизни пасусь в среднем ценовом классе. В последние лет 5-7 всем мои обновки были в классе $110-$160. По любым обзорам в Интернете выбираемые мной карты позиционируются как средний класс.

Если для тебя $50 - это средний класс, то что тогда $100? Высокий? А $200? Сверхвысокий? $400? Ультравысокий? $600 - для идиотов?

...

В обзорах довольно чётко проводится граница. Карты ценой менее ~$110 относятся к нижнему сегменту, от $110 до ~$200+ - к среднему.

В.М.>> И в производстве практически не отличаются от тех, что за 50. Очень часто ровно они же, но с сознательно задавленными харатеристиками.
Balancer> Владимир, ты хочешь сказать, что карты за $100 - это те же, что за $50, но с задавленными характеристиками?

Было время что и те, что за 100 - те же что и за 500-1000, вернее те же чипы, сама карта может и другая, но стоимость изготовления печатно йплаты - уже совсем не отличается. Это не нвидия и ати придумали, этим интел еще со времен 486 если не ранее развлекался.

Balancer> Реально, карты ценовых диапазонов (московских, уточню)

Во-во московских. Да хоть каких российских - этот рынок в общем потоке все еще если не капля, то мелкий ручее к в море. Потому как 50-долларовый в РФ GeForce FX5200 в штатах (самый большой рынок) стоит 25-30.

Balancer> А $50 - это отдельные low-end серии.

Ну-ну...
В.М.>> А это уж вообще никакой не средний класс, кторый есть массовый по определению.
Balancer> Средний ценовой класс. В видеосистемах это:

Он потому и средний, что наиболее массовый а не средний по параметрам.

Balancer> То, что меньше $50 обычно вообще нигде не рассматривается

Еще как рассматривается. Например при закупке тысячи-другой-пяти компов в банк.

Balancer> Уж кому, как не мне об этом знать, когда я по жизни пасусь в среднем ценовом классе.

Ты пасешься в том, что ты для себя определил как средний ценовой класс, да и то для себя лично.

Balancer> Если для тебя $50 - это средний класс, то что тогда $100?

Средний - это в диапазоне тех самх 50-150 примерно.

Balancer> В обзорах довольно чётко проводится граница. Карты ценой менее ~$110 относятся к нижнему сегменту,

Еще раз - нижнему ценовому, что не делает их непопулярными в продаже.

В.М.> Потому как 50-долларовый в РФ GeForce FX5200 в штатах (самый большой рынок) стоит 25-30.

ненене владимир мы наш рынок не берем. тут и пошлины надо считать и прочие налоги и вообще. мы берем именно западный рынок, нормальный.

В.М.> Было время что и те [...]
В.М.> Во-во московских. [...]
В.М.> Он потому и средний, что наиболее массовый а не средний по параметрам. [...]
В.М.> [...] Например при закупке тысячи-другой-пяти компов в банк.

И после такого ряда уклонений о темы имеем зявяление:

В.М.> Ты пасешься в том, что ты для себя определил как средний ценовой класс, да и то для себя лично.

Так вот, это я не для себя определил. Это категории, которые общепризнаны в России. По обзорам и тестам. Но нет, все мы тут идём не в ногу, один Владимир - в ногу

Ты когда последний раз изучал статьи-обзоры видеокарт на рынке? Когда пасся на 3dnews, ixbt, tomshardware, fcenter и прочих?

От балды, только по заголовкам и анонсам:
«Radeon HD4770 CrossFire - low-end рвется в высшую лигу». 4770 - low-end. Смотрим цены? От $120..$125 и выше.

«Gigabyte Radeon HD 4650 - битва за лидерство в low-end». 4650 - от $50 и выше.

«Мы взяли недорогие видеокарты GeForce 9600 GT и GeForce 9800 GTX ...» - по price.ru это $70+ и $100+

Продолжать? Или тебя и тут, как обычно, ничем не переубедить?

Такое впечатление, что ты оперируешь ценами конца 1990-х гг. Тогда - да, $100 за видео было круто. Сегодня, вон, это уже нижний ценовой сегмент.

В.М.>> Потому как 50-долларовый в РФ GeForce FX5200 в штатах (самый большой рынок) стоит 25-30.
Kuznets> ненене владимир мы наш рынок не берем. тут и пошлины надо считать и прочие налоги и вообще. мы берем именно западный рынок, нормальный.

Я это немного другое Роме объяснял в ответ на то, что он привел "масковские" цены.

Возвращаясь к нашим баранам - себестоимость изготовления видеокарт, да собственно как и комплектующих к ним - отличается между радовыими и топовыми карточками менее чем в два раза. 10 бакс- как раз около массовых. А финальная цена скорее определяется необходимостью отбить НИОКР на графпроцессор и прочие причандалы и соответсвующее ПО. В этом смысле они идейно мало чем от софта отличаются.

В.М.>> Было время что и те [...]
В.М.>> Во-во московских. [...]
В.М.>> Он потому и средний, что наиболее массовый а не средний по параметрам. [...]
В.М.>> [...] Например при закупке тысячи-другой-пяти компов в банк.
Balancer> И после такого ряда уклонений о темы имеем зявяление:

Какие такие уклонения? Средний - это средний, наиболее массово распостраненный.

В.М.>> Ты пасешься в том, что ты для себя определил как средний ценовой класс, да и то для себя лично.
Balancer> Так вот, это я не для себя определил. Это категории, которые общепризнаны в России.

А вот это уже совсем мало кого из производителй волнует и мало что о струтуре финансов производителей говрит. Потому что российский рынок -периферийный, миноритарный, он мало что отражает в струкуре бизнеса нвидии, ати и интела.

Balancer> По обзорам и тестам. Но нет, все мы тут идём не в ногу, один Владимир - в ногу

Нет, мы идем может и в ногу, но позадми, догоняя все остальных. Росийский рынок не дотягивает по объемам до рынков некторых отдельных шататов в США, это тебе что-то объясняет?

Balancer> Ты когда последний раз изучал статьи-обзоры видеокарт на рынке? Когда пасся на 3dnews, ixbt, tomshardware, fcenter и прочих?

Нахерена оно мне это рекламное бубнилово, если у меня есть легальный доступ к внутренним обзорам фирм-производителей?

Balancer> От балды, только по заголовкам и анонсам:
Balancer> «Radeon HD4770 CrossFire - low-end рвется в высшую лигу». 4770 - low-end. Смотрим цены? От $120..$125 и выше.

Где он по таким ценам-то? В РФ - ну так поищи сколько он же стоитв США.

Balancer> Продолжать? Или тебя и тут, как обычно, ничем не переубедить?
Balancer> Такое впечатление, что ты оперируешь ценами конца 1990-х гг. Тогда - да, $100 за видео было круто. Сегодня, вон, это уже нижний ценовой сегмент.

И 100 не круто. Те видокарты, кторыми оперируем мы начинаются от $500 в штатах. И они считаются entry-level в своем сегменте. Но они погды в общем рынке не делают, в силу малочисленности продаж - ну пару млн. штук за год максимум. А ты мне пытаешься делать анализ по целому национальному рынку, кторый неманого по объему ушел от такого узкого сегмента мирового. Вот я сто тебе объясняю.

В.М.> Где он по таким ценам-то? В РФ - ну так поищи сколько он же стоитв США.

Прости, не знал, что для тебя страна по умолчанию - США и цены по умолчанию - американские.

...

Интересно, до каких пределов ты ещё можешь вилять и выкручиваться?

В.М.>> Где он по таким ценам-то? В РФ - ну так поищи сколько он же стоитв США.
Balancer> Прости, не знал, что для тебя страна по умолчанию - США и цены по умолчанию - американские.
Balancer> ...
Balancer> Интересно, до каких пределов ты ещё можешь вилять и выкручиваться?

Э, Ром, это ты выкручиваешься. И Кузнец выше сказал, что рынок надо брать нормальный. Пойми, что правило 80/20 для контор работает — контора на 80% ориентирована, а на 20% может и забить по полной. Поэтому цены будут опреледятся по тому рынку, где эти 80% продаются. США намного, в этом плане, превосходит Россию, значит и влияние на эти представлния поболее. Потом Европа и Япония, потом Китай. Так кажеться.

В.М.>> Где он по таким ценам-то? В РФ - ну так поищи сколько он же стоитв США.
Balancer> Прости, не знал, что для тебя страна по умолчанию - США и цены по умолчанию - американские.

Ты не знал, что это 40-50% ИТ-рынка в финансовом выражении? Однако... Может ты также прикинешься, что не знаешь, что и разработчик и желееза и софта наполовину сидят там же? А если мы учтем еще и Западную Европу, то увидим, что цновые позиции в РФ или, скажем в Польше или Чехии на структуру рынка пока влияют довольно слабо.Это для тебя, профессионального ИТ-шника - новость?

А пр цени и себестоимости применитльно к РФ, особенно в части желзат можно будет всомнить когда это железо тут будеет создаваться и изготавливаться в заметных количествах.

Mishka> Э, Ром, это ты выкручиваешься.

См. от Что первично, софт или хард? :) [Balancer#10.06.09 08:38] и далее.

Привязки к рынку сперва не было, только отношение цен. Я зафиксировал low-end по привычному мне рынку. Дальше мне пошло доказательство, что никакой это не low-end... Ну, извините, если я говорю о цене без указания рынка, то подразумеваю рынок российский. Живу я тут, знаете ли...

Mishka>> Э, Ром, это ты выкручиваешься.
Balancer> См. от Что первично, софт или хард? :) [Balancer#10.06.09 08:38] и далее.
Balancer> Привязки к рынку сперва не было, только отношение цен. Я зафиксировал low-end по привычному мне рынку.

А для ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ и их партнеров-поставщиков это твой привычный уровень малозначим, так как делается по узкой выборке миноритарного рынка, да к тому же, подозреваю, с твоих слов, что говоря о конкретновидеокартах разделяя low- middle- high- end ты оперировал лишь тем, к чему приценивался сам. А следовательно действительный high-end в ценовом диапазоне 500-3000 вообще забыл. Для справки, для нвидии это в РФ боле 30% дохода в денежном исчислении. А вот в США мнее 15%.

Balancer>Живу я тут, знаете ли...

Только вот ИТ промышленность живет в основном не здесь.

В.М.> Возвращаясь к нашим баранам - себестоимость изготовления видеокарт, да собственно как и комплектующих к ним - отличается между радовыими и топовыми карточками менее чем в два раза. 10 бакс- как раз около массовых.

я п хотел всетаки где нить на цифири глянуть.

В.М.>> Возвращаясь к нашим баранам - себестоимость изготовления видеокарт, да собственно как и комплектующих к ним - отличается между радовыими и топовыми карточками менее чем в два раза. 10 бакс- как раз около массовых.
Kuznets> я п хотел всетаки где нить на цифири глянуть.

Попробу поискат изготовителей печатных плаит на заказ - ориентировчные цены скажут, а крупносерийное будет на порядок дешевле. Хорошие знакомые, занимющиеся платами для всяких ТВ-примочек партии в 1000 штук изготавливают в Корее по цене примерно 50-60 за штуку. По сложности и насыщенности платы примерно как очень навороченная видеокарта, ну может чуть посложнее, например зачем-то два кулера. Кончное решенеи продается телекомпаниям вместе с софотом примерно за 3000.