[image]

Об ошибках проектирования и рисках обрушения

аквапарки, спорткомплексы, стадионы - инфа от Вадима Лукашевича
 
1 2 3 4 5 6 7
RU Сыч-99 #28.06.2009 21:00  @HolyBoy#28.06.2009 11:15
+
-
edit
 

Сыч-99

втянувшийся

HolyBoy> Дом сдан год-два назад. Строили москвичи. Слева по фотографии протекает река менее чем в 100 м. Дом стоит на левом, высоком берегу.

Вообще-то, типовая ситуация. Устройство на откосе - задача хоть и сложная, но из учебника. И теоретические и практические сторона отработаны довольно давно.
Так что если что не так, то извините - абсолютной защиты от дураков не существует.
   7.07.0
RU HolyBoy #28.06.2009 21:08  @Сыч-99#28.06.2009 21:00
+
-
edit
 

HolyBoy

аксакал

Сыч-99> Вообще-то, типовая ситуация. Устройство на откосе - задача хоть и сложная, но из учебника. И теоретические и практические сторона отработаны довольно давно.

Здесь не о том речь. Насчёт берега я особенно не волнуюсь, сделали достаточно далеко. См. тему сначала лучше.
   

MIKLE

старожил

не знаю куда запостить.. сбды наверно..

я уже нескоьько недель фф шоке... дело в том что присмотревшись-обнаружил что крыши супермаркета и спортзала тут-обыкновеный профнастил по жиденкой обрешётке на балках... ни теплоихзоляции.. ничкго... просто волнистое железо и всё... писец...
   

hnick

аксакал

MIKLE> ... и всё... писец...

ага, вот выпадет хотяб сантиметров 10 снега - и тавось :)
   3.5.13.5.1
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
MIKLE> обыкновеный профнастил по жиденкой обрешётке на балках... ни теплоихзоляции.. ничкго... просто волнистое железо и всё... писец...

Ну и чего - там у вас в португалиях морозы -20 бывают и снега полтора метра выпадает?
А если даже выпадет раз в 25-50 лет, то экономия на капитальности сооружения зданий за этот срок все равно будет выше, чем затраты на восстановление пары завалившихся торговых шалманов в случае чего...
   6.06.0
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

A.1.> Ну и чего - там у вас в португалиях морозы -20 бывают и снега полтора метра выпадает?

не, тут, на поборежбе и минуса то толком небывает.. но всё равно странно... непривычно.. дико, ябы даже саказал...
   
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
MIKLE> но всё равно странно... непривычно.. дико, ябы даже саказал...

Нормальный расчет для утилитарного сооружения, конструкция которого конкретно заточена под нужды сегодняшнего дня и на определенный срок эксплуатации.
   6.06.0
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

A.1.> Нормальный расчет для утилитарного сооружения, конструкция которого конкретно заточена под нужды сегодняшнего дня и на определенный срок эксплуатации.

ну супермаркет и спортзал-это какбы на 50-100 лет считается.. а снег+массовые скопления людей.. хз как оно..
   
+
+1
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
MIKLE> ну супермаркет и спортзал-это какбы на 50-100 лет считается..

А нахрена то на 50-100?
Вот рядом со мной в конце 1970-х построен торговый центр по типовому проекту из сборного ж/б - в просторечии "баранка" за форму здания (центр здания по форме - тор, к нему краями примыкают 4 кубических корпуса (собственно в них все основные помещения) - два этажа: на первом - торговые и прочие площади, на втором - склады и служебки, по пандусу грузовики с товаром заезжают на второй этаж и по кругу, т.е. по крыше первого и единственного этажа тора к ним (вторым этажам "кубиков" подьезжают). Под крышей тора - просто пешеходные проходы.
Вот он тут краем на фото виден:


И что мы имеем на данный момент (2009 г.) - в один из этих кубиков с трудом воткнута "Пятерочка" - типа жесткий дискаунт (метров 300 зал, не более), в остальные три кубика напиханы маленькие магазинчики и т.п. шалманы подозрительного вида и т.п.

И занимает это здание между прочим очень не хилую площадь, из которой собственно полезной является максимум треть, а остальные либо весьма неудобные служебки, либо просто вообще нельзя никак использовать.
И больше ничего с этим зданием сделать нельзя, т.е. как то серьезно реконструировать его под нынешние форматы торговли нельзя.
По той простой причине, что его конструкция и функциональность жестко завязаны под логистику 50-летней давности и возможности местного ДСК по производству ж.б. панелей определенного размера.
Его только снести можно. Причем я уверен, что с точки зрения прочности и долговечности за три десятка лет его конструкции явно и половины заложенного в них ресурса не истратили - а здание эффективно уже использовать нельзя, т.е. зря вложили кучу денег в такую избыточную капитальность здания.

Вот пример современный - на соседнем пустыре современное здание ТЦ - стальной каркас, стены из сэндвич-панелей - пятно по площади занимает такое же как вышеописанная "баранка", а полезной площади - имеет в разы больше.

И пусть оно 100 лет не простоит - а нафига - что мы знаем о потребностях и принципах устройства, какие будет иметь торговля в 2109 году? Что вообще будет через 50-100 лет находится в этом районе города, нужно ли тогда вообще будет здесь торговое здание? и т.д. и т.п.
   6.06.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
MIKLE> ни теплоихзоляции.. ничкго... просто волнистое железо и всё... писец...
Теплоизоляция там есть. Непосредственно на потолке.
А под железной крышей делаются продыхи. Самая большая нагрузка - ветровая.
   3.0.63.0.6
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

MIKLE>> ну супермаркет и спортзал-это какбы на 50-100 лет считается..
A.1.> А нахрена то на 50-100?

норматив такой. снисти можно хоть завтра. но простоять должно 100.
скажем 30-ти летние хрущёвки-отдельно обосновывали как временные.
   
RU Сыч-99 #06.08.2009 12:19  @Alex 129#05.08.2009 18:25
+
-
edit
 

Сыч-99

втянувшийся

A.1.> И больше ничего с этим зданием сделать нельзя, т.е. как то серьезно реконструировать его под нынешние форматы торговли нельзя.

О частных случаях судить сложно, надо знать фактуру.
Но реконструировать или перестроить можно что угодно, под что угодно.
Вот, например, в Питере, в районе станции метро "Пионерская" должны были ввести в строй здание нового телецентра взамен существующего на ул. Чапыгина. Стройка попала на конец 80-х и сооружение, готовностью не менее 80% простояло 20 лет под снегом и дождем.
В результате, здание снесли, на его месте построили здоровый торговый комплекс.
И судя по всему строители использовали старое свайное поле, уж очень быстро закончились работы "нулевого" цикла.
Другой вопрос, что для сооружения "временных" сооружений со сроком эксплуатации не более 20-30 лет следует использовать больше дерева, газобетона, сендвичей и т.п. недолговечных материалов.
А планировку зданий на сто лет и более следует делать как можно более универсальнее.
   3.0.133.0.13
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
A.1.>> А нахрена то на 50-100?
MIKLE> норматив такой.
А Вы видели хотя бы один ресурсный расчёт здания?
Я - нет.
Есть пара норм. На капремонт стальных трубопроводов и на капремонт электросети. Под капремонтом подразумевают замену.
   3.0.63.0.6
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

Бяка> Есть пара норм. На капремонт стальных трубопроводов и на капремонт электросети. Под капремонтом подразумевают замену.

реч не про трубы для говн. реч про коробку.
   
+
-
edit
 

Сыч-99

втянувшийся

MIKLE> реч не про трубы для говн. реч про коробку.

вопрос крайне интересный, в отечественных нормах предусмотрен один лишь коэффициент на отвественность сооружения, делящий их по проектному сроку эксплуатации не менее 25-30 лет (третий класс), не менее 100 лет (второй класс) и срок более 100 лет (первый класс).
Как я понимаю, единственное место где этот показатель учитывается - это расчет срока амортизации.
Одноразовых зданий как-то не предусмотрено :D
   3.0.133.0.13
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

Сыч-99> Как я понимаю, единственное место где этот показатель учитывается - это расчет срока амортизации.

ну собсно ещё сам конструктив, материалы и всё такое.

Сыч-99> Одноразовых зданий как-то не предусмотрено :D

ну выше утверждалось обратное-я поэтому и развил флейм...
   
+
-
edit
 

killik

опытный

Сыч-99> Но реконструировать или перестроить можно что угодно, под что угодно.
Сыч-99> Вот, например, в Питере...


В 2009 г. Хабаровский краевой суд переедет в новое здание: REGNUM

21 октября председатель Хабаровского краевого суда получил от губернатора края ключи от нового здания суда.

// www.regnum.ru
 



Незавершенное здание (просто бетонная коробка с перекрытиями) простояло около 25 лет под снегом и дождем. В 90-е и 2000-е там тренировались альпинисты и спелеологи (подвал был затоплен). Крыша длинного корпуса посредине начала вовсе разваливаться, раскрошенные плиты стали падать внутрь. И ничего - за полгода подшаманили длинный корпус, нарастили там каких-то кирпичных стен посредине, и теперь там не что-нибудь, а целый работающий краевой суд! Башню-многоэтажку, правда, пока заморозили - то ли повреждения слишком большие, то ли кризис...
   3.0.113.0.11
+
+2
-
edit
 

Сыч-99

втянувшийся

killik> Незавершенное здание (просто бетонная коробка с перекрытиями) простояло около 25 лет под снегом и дождем.

Все что могу сказать - Слава советским конструкторам и строителям! Изначально построено на совесть, плюс если коррозия не зашла слишком далеко, то возможно многое.
Тем более, что под типографию закладывалась более серьезная несущая способность (было где-то не менее 300-400 кг/м кв, а стало 200-300 кг/м кв для административных зданий)
Сейчас пошла доделка и ввод в эксплуатацию брошенных недостроенных цехов на Невском судостроительном (Шлиссельбург в Лен. области) Картина похожая, только без смены функционального назначения.
Вообще, к слову сказать своих старших товарищей очень уважаю, серьезная выучка и школа (сейчас, на мой субъективный взгляд, стало хуже) только части уже нет с нами, а остальным -50-70 лет. Но это уже другая тема, сорри.
   3.0.133.0.13
RU Alex 129 #18.08.2009 11:32  @Сыч-99#14.08.2009 16:37
+
+1
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
killik>> Незавершенное здание (просто бетонная коробка с перекрытиями) простояло около 25 лет под снегом и дождем.
Сыч-99> Все что могу сказать - Слава советским конструкторам и строителям!

Кстати к слову - еще отрывочек вот из этой книги, что я цитировал ранее: Об ошибках проектирования и рисках обрушения

В Московской области с 1962 по 1989 г., т.е. 27 лет, простоял всеми забытый смонтированный 5-этажный 4-секционный жилой дом без окон, дверей и полов, но с крышей, покрытой одним слоем рубероида.
Наличие кровли обеспечило дому длительное пребывание под воздействием различных температур и влажности наружного воздуха и предохранило его конструкции и стыки от осадок и деформаций во времени.

За четверть века увеличилась прочность бетона в конструкциях дома, которая составила к 1989 г. более 40 МПа, что значительно превысило проектную прочность бетона, принятую для крупнопанельных зданий с узким шагом поперечных несущих стен 15—20 МПа.
Прочность бетона за 27 лет увеличилась более чем в два раза, этот важный вывод должен быть учтен при дальнейшем решении вопросов о конструкциях крупнопанельных зданий.
Трещины в поперечных несущих стеновых панелях и плитах перекрытий практически отсутствовали, что положительно характеризует технологию и изготовление конструкций.
Наружные керамзитобетонные несущие стеновые панели толщиной 300 мм соответствуют толщине, принятой для Московской области для ограждающих конструкций жилых зданий при проектном классе бетона В5.

Поскольку рост прочности керамзитобетоне во времени незначителен, то фактическое значение прочности керамзитобетона было несколько выше проектного значения.
Горизонтальные растворные швы были выполнены небольшой толщины в пределах проектных величин, равных 10-20 мм, с прочностью раствора выше марочного (10 МПа).
Фактическая толщина межкомнатных и межквартирных поперечных несущих стен достигала 19—20 см, т.е. превосходила принятую в настоящее время толщину для 5—9-этажных зданий, равную 12—16 см при равной прочности бетона.

Что же обеспечило несущую способность дома в течение такого длительного срока практически без каких-либо условий нормальной эксплуатации?
Главная причина, на наш взгляд, это конструктивная схема здания с узким шагом поперечных несущих стен и плитами перекрытий, опертыми по контуру, которая достаточно надежно себя зарекомендовала, особенно для 5-9-этажных зданий, где вопросы прочности сомнений не вызывают, так как толщина несущих стен назначалась не по вопросам прочности, а с учетом комфорта жилища и звукоизоляции помещений.
Кроме того, наличие кровли, большого вылета карниза и отмостки вокруг здания предохранило конструкции дома от замачивания, что очень важно для дальнейшей эксплуатации крупнопанельных зданий.
Приведенный выше случай с брошенным домом - наглядный пример надежности и долговечности крупнопанельных зданий, особенно при решении вопросов о возможной разборке крупнопанельных домов с узким шагом под предлогом возможного возникновения с ними аварийных ситуаций во времени.
 


Даже хрущевка (с пресловутым сроком 30 лет) - стоит нормально, если делать руками и как положено.
   6.06.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
A.1.> Кстати к слову - еще отрывочек вот из этой книги, что я цитировал ранее:
> "Прочность бетона за 27 лет увеличилась более чем в два раза, этот важный вывод должен быть учтен при дальнейшем решении вопросов о конструкциях крупнопанельных зданий"

А где тут важный вывод? Вроде как полвека (а по-хорошему так и вовсе годов с 30-х) уже прописная истина для любого инженера-строителя, не говоря о спецах по бетону.
Как-то книжка удивляет :)

A.1.> Даже хрущевка (с пресловутым сроком 30 лет)

А вот люди говорят - что 30 лет это сказки и городские легенды, а меньше, чем на 50 лет, никаких капитальных зданий не рассчитывали, разве что колхозные курятники ;)
И вроде хрущовки по-хорошему вполне себе 100-летние как минимум - ну, по несущим конструкциям, не по коммуникациям.
   2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
A.1.> Даже хрущевка (с пресловутым сроком 30 лет) - стоит нормально, если делать руками и как положено.

а хрущевки и стоят себе нормально. особенно последних серий. не хуже 9-этажек построенных кстати по тем же технологиям. даже во многих случаях лучше. только вот жить в таких квартирках..... не ахти. очень. особенно по современным нормам. но по современным нормам и большепролетные конструкции нормально стоят. если их проектировать и строить нормально конечно.
   3.5.23.5.2

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Fakir> И вроде хрущовки по-хорошему вполне себе 100-летние как минимум - ну, по несущим конструкциям, не по коммуникациям.

вполне себе нормальные здания. перекрытия в них сверла жрут не хуже современных монолитов :) а коммуникации да... раньше были капремонты, как оно сейчас - хз. хотя вон у тещи в 9-этажке подъездную электропроводку всю поменяли на очень приличную, автоматы новые поставили и т.д. но не внутриквартирную.
   3.5.23.5.2
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Fakir> А где тут важный вывод?

...особенно при решении вопросов о возможной разборке крупнопанельных домов с узким шагом под предлогом возможного возникновения с ними аварийных ситуаций во времени.
 

Смотрел в каком году издана книга то? :)

Это к тому, что по жизни оказалось, что только жирная Москва времен разгула нефтяного капитализма может в реале позволить себе сносить хрущевки и брежневские 9-этажки под предлогом их якобы износа (а СПб скажем уже не может, и тем более всякие Урюпински). Но в те былинные годы это было совсем не очевидно... ;)
   6.06.0
RU Сыч-99 #18.08.2009 17:34  @Alex 129#18.08.2009 11:32
+
-
edit
 

Сыч-99

втянувшийся

A.1.> Кстати к слову: Об ошибках проектирования и рисках обрушения
Прочность бетона за 27 лет увеличилась более чем в два раза, этот важный вывод должен быть учтен при дальнейшем решении вопросов о конструкциях крупнопанельных зданий.

Момент закономерный, при благоприятных условиях иначе быть не должно. На практике, самый интересный вопрос - оценка армирования. Без него делать выводы о несущей способности крайне сложно.
Есть по этому поводу какие-нибудь идеи
   3.0.133.0.13
RU Dem_anywhere #22.08.2009 18:56  @Alex 129#18.08.2009 11:32
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
A.1.> Даже хрущевка (с пресловутым сроком 30 лет) - стоит нормально, если делать руками и как положено.

30 лет - это был не срок жизни здания, а срок, через который все жильцы получат нормальные квартиры.
Что же планировали делать с освободившимися хрущёвками - вопрос интересный...
   3.0.113.0.11
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru