"Ториевая" бомба

сложности и возможности применения U-233
 
1 2 3 4
RU Vimsez #30.07.2009 22:18  @Татарин#30.07.2009 18:37
+
-
edit
 

Vimsez

втянувшийся

Vimsez>> А что такое холодные нейтроны и на каком реакторе они получаются?
Татарин> На любом. После замедления нейтронов деления. Засада в том, что нужно не только обеспечить преобладание медленных нейтронов в спектре (это происходит в обычном реакторе), но и обеспечить отсутсвие в спектре быстрых. А это уже задачка непростая.
Vimsez>> И если сделать водородную бомбу на U-233, значит ли это, что добиваться мощности, как у классической бомбы можно будет просто увеличив число ступеней?
Татарин> Конечно.
Татарин> Хотя это и не лучший материал.
Интересно, на каком реакторе штатовцы это делали... Это получается, что надо его специально переключать на это дело. А вообще интересно, в какой стране наиболее отработаны ториево-урановые технологии. В основном работы велись нами, норвежцами и индусами. У индусов скорее всего квалификации не хватит, норвежцам нужен только мирный U-233, так что видимо наиболее полные исследования у нас
 6.06.0
EE Татарин #30.07.2009 23:06  @Vimsez#30.07.2009 22:18
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Vimsez> Интересно, на каком реакторе штатовцы это делали... Это получается, что надо его специально переключать на это дело.
Да нет, не нужно. Вряд ли они заморачивались, ограничивая наработку урана-232, так что канает любой реактор-наработчик.

Vimsez>А вообще интересно, в какой стране наиболее отработаны ториево-урановые технологии. В основном работы велись нами, норвежцами и индусами. У индусов скорее всего квалификации не хватит, норвежцам нужен только мирный U-233, так что видимо наиболее полные исследования у нас
Не думаю. Больше всех опыта с торием у индусов и штатовцев. Наши потрогали, попробовали, и забили. Ну и действительно: а смысл? Для военных целей торий\уран-233 не интересны из-за высокого SF у урана-233 (в три раза выше, чем у чистого плутония-239), меньшего количества нейтронов на деление при жёстком спектре делящих нейтронов, ну и, конечно, присутствия урана-232 (проблема как-то решаема, но при этом цена, цена взлетает до небес)! А учитывая, что исходный торий раз так в пять-десять дороже отвального урана-238, а плутоний в бомбе удобен, дёшев и технологичен, то зачем воякам тратить немереные деньги на возню с этой гадостью?

В мирном атоме у тория два преимущества: свойства ОЯТ (ну, сомнительное преимущество, но можно эти свойства и таким боком повернуть) и уникальные свойства урана-233 при делении в тепловом спектре, что позволяет строить реактор-размножитель на медленных нейтронах. Но и в мирных целях... уж больно дорог торий и слишком велика цена входа на рынок. Сейчас этим занимаются активно только индусы (тория много, а урана нет) и амы (просто потому что они всем занимаются).
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  2.0.172.372.0.172.37
MD Wyvern-2 #30.07.2009 23:49  @Татарин#30.07.2009 23:06
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Vimsez>>А вообще интересно, в какой стране наиболее отработаны ториево-урановые технологии. .. так что видимо наиболее полные исследования у нас
Татарин> Не думаю. Больше всех опыта с торием у индусов и штатовцев. Наши потрогали, попробовали, и забили. Ну и действительно: а смысл?



;)
Кстати, испытывался. И построено было несколько, много произвели сборок
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.123.0.12
+
-
edit
 

Vimsez

втянувшийся

Wyvern-2> http://airbase.ru/cache/forum/files/00000220/468x468/yard.jpg
Wyvern-2> ;)
Wyvern-2> Кстати, испытывался. И построено было несколько, много произвели сборок

А что за прибор на рисунке?
 6.06.0

U235

старожил
★★★☆
Vimsez> А что за прибор на рисунке?

Ядерный ракетный двигатель, если не ошибаюсь
Демократия – в аду, на небе Царство  3.0.123.0.12

Vimsez

втянувшийся

U235> Ядерный ракетный двигатель, если не ошибаюсь
Российский?
 6.06.0
RU Vimsez #31.07.2009 08:23  @Татарин#30.07.2009 23:06
+
-
edit
 

Vimsez

втянувшийся

Сейчас этим занимаются активно только индусы (тория много, а урана нет) и амы (просто потому что они всем занимаются).

Скоро только амеры будут, а индусы возможно на это дело забьют ввиду ядерной сделки и снятия эмбарго ГЯП. Может возобновят, если уран для военной программы будет заканчиваться
 6.06.0

U235

старожил
★★★☆
Vimsez> Российский?

Судя по окружающему антуражу, - да
Демократия – в аду, на небе Царство  3.0.123.0.12
RU Anika #31.07.2009 08:55  @Татарин#30.07.2009 23:06
+
-
edit
 

Anika

координатор
★★
Татарин> ... а плутоний в бомбе удобен, дёшев и технологичен...
Цену пока оставим с сторонке...
А насчёт удобства и технологичности - плутоний отдыхает. Рулит уран (хоршенько обогащённый, конечно.) ;)
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. ©Ю.Шерман  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> Кстати, испытывался. И построено было несколько, много произвели сборок
Vimsez> А что за прибор на рисунке?

"Забываем великие вехи"(С) ЗТ :F


Его реакторная часть (правда на U235) даже летатала - в виде реактора "Топаз"

Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.123.0.12

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Vimsez>> Российский?
U235> Судя по окружающему антуражу, - да

Дима его вживую видел - говорит, что оооочень сильный привкус киберпанка :F
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.123.0.12
EE Татарин #31.07.2009 11:34  @Vimsez#31.07.2009 08:20
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
U235>> Ядерный ракетный двигатель, если не ошибаюсь
Vimsez> Российский?
РД-0410. Даже испытывался как-то раз. :)

...только вот с чего Ник взял, что там именно уран-233 в активной зоне? :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  2.0.172.372.0.172.37
EE Татарин #31.07.2009 12:38  @Anika#31.07.2009 08:55
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Anika> А насчёт удобства и технологичности - плутоний отдыхает. Рулит уран (хоршенько обогащённый, конечно.) ;)
Наличие у плутония кучи фаз позволяет эффективно его сжимать (что даёт высокий КИГ и сокращает массу устройства). Офигительное число нейтронов на деление у плутония сокращает критмассу и требуемое число поколений (что опять же даёт высокий КИГ и сокращает массу устройства). Высокое сечение в жёстком спектре тоже сокращает критмассу, то есть - опять же, меньше масса устройства.

Результирующий продукт - плутонивая бомба - рулит. С ураном такое не проделать.

А мы ведь сравнивали с ураном-233, а не 235-м. :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  2.0.172.372.0.172.37
MD Wyvern-2 #31.07.2009 13:03  @Татарин#31.07.2009 11:34
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Татарин> ...только вот с чего Ник взял, что там именно уран-233 в активной зоне? :)

А вот да...таки %) Помню, что U-233 но не помню откель сие взял :per:
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.123.0.12
MD Wyvern-2 #31.07.2009 13:10  @Wyvern-2#31.07.2009 13:03
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Татарин>> ...только вот с чего Ник взял, что там именно уран-233 в активной зоне? :)
Wyvern-2> А вот да...таки %) Помню, что U-233 но не помню откель сие взял :per:

НАШЕЛ! И, как обычно, ошибся :F
http://engine.aviaport.ru/issues/05/page41.html
__________________________
Минимизацию массогабаритных характеристик ГФЯР обеспечивают:
- применение в качестве ядерного горючего урана-233
__________________________
Далее пишется про эксперименты в этой области ( http://engine.aviaport.ru/issues/06/page12.html ) но пишется КАКОЙ изотоп применяли.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.123.0.12
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Wyvern-2> Его реакторная часть (правда на U235) даже летатала - в виде реактора "Топаз"

Ы?!!! Ни разу не близко, реакторные части ну совершенно разные!
 2.0.0.82.0.0.8
RU Vimsez #31.07.2009 21:27  @Татарин#31.07.2009 12:38
+
-
edit
 

Vimsez

втянувшийся

Татарин> Наличие у плутония кучи фаз позволяет эффективно его сжимать (что даёт высокий КИГ и сокращает массу устройства).
Если не ошибаюсь, вроде из любого урана боеприпас будет по массо-габаритным характеристикам проигрывать плутонию? Как и по мощности
 6.06.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Татарин>> Наличие у плутония кучи фаз позволяет эффективно его сжимать (что даёт высокий КИГ и сокращает массу устройства).
Vimsez> Если не ошибаюсь, вроде из любого урана боеприпас будет по массо-габаритным характеристикам проигрывать плутонию?

Точнее: любой имплозионный ;) Ибо на пушечной схеме, особенно т.н. "обратной" можно сделать ооочень компактный заряд. В принципе миниатюрные заряды, например, 152мм артснаряды так и делают.
На плутонии же получается только схема с "свободной критмассой" как W54 - легкие (W54 - 23кг) ео объемные и крайне малоэффективные
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.123.0.12
EE Татарин #31.07.2009 22:17  @Vimsez#31.07.2009 21:27
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Vimsez> Если не ошибаюсь, вроде из любого урана боеприпас будет по массо-габаритным характеристикам проигрывать плутонию? Как и по мощности
Если мы говорим о высокотехнологичных изделиях, то да. Плутоний лучше.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  2.0.172.372.0.172.37
MD Serg Ivanov #01.08.2009 12:18  @Wyvern-2#30.07.2009 14:07
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


Wyvern-2> Думал, что ЭТО есть только у меня ;) СКАЧИВАЙТЕ ПОКА,..не зазвучал джаз :F
Wyvern-2> ПЛУТОНИЙ
Wyvern-2> УРАН
Спасибо. Интересно:
Замечание. Критическая масса отнюдь не мировая константа. Приведённые выше значения носят
«теоретический», оценочный характер. Начать с того, что реальный заряд никогда не бывает сферой, в лучшем случае
это сферическая оболочка, заполненная внутри чем-то полезным. Чистые металлы тоже никогда не используются,
обычно это сплавы, причём специального состава: направленно вводимые добавки изменяют энергетический спектр
нейтронов в нужную сторону, размножают и увеличивают плотность нейтронов. Большое значение имеет
использование отражающих экранов, которые не просто отражают нейтроны, а размножают их (известны элементы,
которые при поглощении одного нейтрона, способны выдать 3). Не менее важно агрегатное состояние заряда (твёрдое
тело, раствор, расплав). В результате реальные критические массы намного меньше приводимых в учебной литературе:
вышеприведённые значения смело можно уменьшать в разы, а то и на порядок. Именно химический состав заряда

является основным секретом атомной бомбы.
 3.5.13.5.1
MD Serg Ivanov #01.08.2009 12:21  @Vimsez#31.07.2009 21:27
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


Vimsez> вроде из любого урана боеприпас будет по массо-габаритным характеристикам проигрывать плутонию? Как и по мощности
По массовым, но не по габаритным.
 3.5.13.5.1
+
-
edit
 

au

   
★★
S.I.> известны элементы которые при поглощении одного нейтрона, способны выдать 3

Список изотопов в студию, сэр :)
 1.5.01.5.0

Wyvern-2

координатор
★★★☆
S.I.>> известны элементы которые при поглощении одного нейтрона, способны выдать 3
au> Список изотопов в студию, сэр :)

Ну, почти 3 Сэмь-восэмь :F Кстати, формально и U-233 и U235, и Pu-239 выдают в некоторых делениях даже больше 3-х нейтронов ;) А вот в СРЕДНЕМ .. :)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.123.0.12
EE Татарин #01.08.2009 13:47  @au#01.08.2009 12:57
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
S.I.>> известны элементы которые при поглощении одного нейтрона, способны выдать 3
au> Список изотопов в студию, сэр :)
Навскидку: висмут-209, иридий-191, рений-185, европий-151...
Результирующие нейтроны имеют меньшую энергию, чем требуется для инициирующего нейтрона, так что цепная реакция чисто на этих элементах, конечно, невозможна. И мало того, эти реакции, как правило, пороговые, так с понижением энергии ещё и увеличивается вероятность захвата (скажем, тот же висмут-209 в тепловом спектре просто станет висмутом-210).

У трансуранов это сплошь и рядом (именно поэтому лабораторные источники на калифорнии :)), но трансураны нестабильны, греются и склонны к спонтанному делению. Бериллий-9, хоть там и (n, 2n) тоже очень неплох (учитывая его массу и конструкционную прочность).
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  2.0.172.372.0.172.37
Это сообщение редактировалось 01.08.2009 в 14:03
AU#01.08.2009 14:17  @Татарин#01.08.2009 13:47
+
-
edit
 

au

   
★★
Татарин> Навскидку: висмут-209, иридий-191, рений-185, европий-151...
Татарин> Бериллий-9, хоть там и (n, 2n)

А можно подробнее? Вот висмут-209 и бериллий-9 (один стабильный изотоп в каждом) захватывают нейтрон, и получается висмут-210 с бета-распадом (5 дней) и бериллий-10 с бета-распадом (1.5е6 лет). При каких условиях получится три и два(?) нейтрона соответственно? Или это всё за счёт spallation? Какой диапазон энергии нейтрона на входе и выходе процесса для этих двух изотопов?
 1.5.01.5.0
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru