"Ториевая" бомба

сложности и возможности применения U-233
 
1 2 3 4
EE Татарин #01.08.2009 14:42  @au#01.08.2009 14:17
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
au> А можно подробнее? Вот висмут-209 и бериллий-9 (один стабильный изотоп в каждом) захватывают нейтрон,
Нет, если захватывают, то это с концами. Нейтрон ушёл. См. выше, я поправил, но тут глюк был с темой.

au> Какой диапазон энергии нейтрона на входе и выходе процесса для этих двух изотопов?
У бериллия порог - 2.7МэВ, пик 0.7 барна на 3.25МэВ.

Для висмута-209 (n,2n): 2.2 барна на 14МэВ, для спектра деления - 4.502 миллибарн, для него же (n,3n) - 3.776 микробарн. Но я его привёл не как пример изотопа, который нужно в бомбы пихать, а просто первое, что в голову пришло, что имеет сколь-нить заметное сечение (n, 3n).
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  2.0.172.372.0.172.37

EE Татарин #01.08.2009 15:01  @Татарин#01.08.2009 14:42
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин> У бериллия порог - 2.7МэВ, пик 0.7 барна на 3.25МэВ.
Но тут ещё надо учесть, что у бериллий-9 - вообще интересное ядро: оно чуток нейтронно-избыточное (можно рассматривать как две альфа-частицы + левый нейтрон), при этом нечётное и слабо связанное (в то время как альфа-частицы связаны офигительно).

Поэтому он имеет слабость отпускать нейтрон при первой же возможности. У него есть и (g,n), и (alpha,n) с очень хорошими сечениями.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  2.0.172.372.0.172.37
AU#01.08.2009 17:13  @Татарин#01.08.2009 15:01
+
-
edit
 

au

   
★★
Татарин> Поэтому он имеет слабость отпускать нейтрон при первой же возможности. У него есть и (g,n), и (alpha,n) с очень хорошими сечениями.

Так я к чему это всё. На этих изотопах, может в какой-то последовательности, можно построить каскад усиления нейтронного луча? Если на входе 14МэВ.
 1.5.01.5.0
EE Татарин #01.08.2009 17:50  @au#01.08.2009 17:13
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
au> Так я к чему это всё. На этих изотопах, может в какой-то последовательности, можно построить каскад усиления нейтронного луча? Если на входе 14МэВ.
Увеличить количество нейтронов? Да можно (скажем, для ТЯР рассматриваются варианты литиево-бериллиевого или литий-свинцового бланкета для увеличения наработки "пускового" трития при массовом вводе ТЯР)... Но вообще - не очень понятно: а зачем?
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  2.0.172.372.0.172.37
AU#01.08.2009 18:10  @Татарин#01.08.2009 17:50
+
-
edit
 

au

   
★★
Татарин> а зачем?

Дык в контексте — нейтроны производить без делящихся материалов, облучать ими 238 и делать 239. Нейтроны из бериллия или висмута подешевле во всех смыслах, чем от деления.

з.ы. Ну ОК, ну может ещё для кое-чего ;)
 1.5.01.5.0
Это сообщение редактировалось 01.08.2009 в 18:19

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Татарин>> а зачем?
au> Дык в контексте — нейтроны производить без делящихся материалов...

Еще интересней: "скольный" ртутно-протонный генератор с берилиевым умножителем и торий->U233 В цепочке ни одного подконтрольного материала/технологии ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.123.0.12
EE Татарин #01.08.2009 19:18  @au#01.08.2009 18:10
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
au> Дык в контексте — нейтроны производить без делящихся материалов, облучать ими 238 и делать 239. Нейтроны из бериллия или висмута подешевле во всех смыслах, чем от деления.
НЯЗ, нейтроны деления - самые дешёвые массовые нейтроны (понятно, что миллион-другой нейтронов и без реактора легко надыбать).
В контексте бомбы нанограммы не очень интересны.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  2.0.172.372.0.172.37
AU#01.08.2009 20:14  @Татарин#01.08.2009 19:18
+
-
edit
 

au

   
★★
Татарин> В контексте бомбы нанограммы не очень интересны.

Почему нанограммы? Без учёта кпд один нейтрон — один атом плутония, значит размениваем один атом бериллия на один атом плутония. Пусть с отфонарным кпд 0.01 это будет (0.01*239/9)=0.27кг плутония за 1кг использованного бериллия. Первичные нейтроны можно (предположить) получить облучением свинца (например) протонными ускорителями. А про усилитель нейтронного луча потому и спросил, что это по-моему почти бесплатный способ умножения нейтронов. Уточнения, дополнения? :)
Но я не из-за получения 239 спросил про луч. Мне интересен нейтронный луч без делящихся материалов. А поскольку при скалывании закон сохранения импульса наверно сохраняет форму исходного луча (например протонов), то может быть можно получить более-менее узкий нейтронный луч?
 1.5.01.5.0
EE Татарин #01.08.2009 22:48  @au#01.08.2009 20:14
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
au> Почему нанограммы?
Вот поэтому :) -
au> Первичные нейтроны можно (предположить) получить облучением свинца (например) протонными ускорителями.
Нужно откуда-то получать первичные нейтроны. А это очень дорогое, затратное дело: масштабы энергий там вполне ядерные, и здесь её нужно не отводить (как в случае с реактором), а закачивать (а потом бОльшую часть закачаной - снова отводить).
И закачивать при помощи не очень дешёвых, технологически сложных устройств. Получение нейтронов на ускорителе связано с непростыми двумя проблемами: во-первых, редкие заряженые частицы долетают до ядра (основная масса энергии будет прогажена на ионизацию), во-вторых, с учётом первого нужно сильноточный ускоритель для генерации значимого потока. В эту же проблему упирается создание подкритичных реакторов (где требуются потоки примерно того же порядка мощности) и прогресса пока не особо видать... а ускоритель нам нужен именно мощный, ибо с падением его мощности, падает и плотность нейтронного потока, растёт время облучения и (с накоплением числа плохих повторных захватов) падает качество материала.

Возни с сильноактивной дрянью мы всё равно не избежим (сколько-то будет и деления, и ненужных захватов), выигрыш тут чисто количественный, не качественный. Отследить нас по-прежнему можно и по теплу, и по активным благородным газам. Плюс ещё и по электричеству.

au> А про усилитель нейтронного луча потому и спросил, что это по-моему почти бесплатный способ умножения нейтронов. Уточнения, дополнения? :)
А бесплатность быстро исчерпывается. :) Энергия нейтронов падает - и опаньки, реакции-то - пороговые.

au> то может быть можно получить более-менее узкий нейтронный луч?
Да... только один нюанс: сечения упругого рассеяния как правило больше, чем неупругого. :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  2.0.172.372.0.172.37

Wyvern-2

координатор
★★★☆
au> .... Мне интересен нейтронный луч без делящихся материалов. А поскольку при скалывании закон сохранения импульса наверно сохраняет форму исходного луча (например протонов), то может быть можно получить более-менее узкий нейтронный луч?

Интересен - читай: Нейтронные источники :)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.123.0.12

U235

старожил
★★★☆
au> Дык в контексте — нейтроны производить без делящихся материалов, облучать ими 238 и делать 239. Нейтроны из бериллия или висмута подешевле во всех смыслах, чем от деления.
au> з.ы. Ну ОК, ну может ещё для кое-чего ;)

На ускорительных технологиях даже американцы разорятся. Они, рано как и мы, смогли с помощью ускорителей только микрограммы плутония получить, потратив на это сумашедшие деньги. Сильно расходно по деньгам, долго и непроизводительно. Если конечно в качестве источника нейтронов термоядерный реактор не использовать. Но он опять же во-первых очень сложен и по силам его сделать только ведущим ядерным державам, которые и так ядерное оружие имеют, а во-вторых без подконтрольных МАГАТЭ материалов и технологий не обойдешься: все нынешние опытные термоядерные установки в качестве топлива используют тритий, потому как о дейтерий-дейтериевых реакторах на сегодняшний день не может быть и речи. Следовательно все равно придется ядерный реактор строить, только уже для выработки трития. Ну либо покупать тритий у ядерных держав, которые явно очень сильно заинтересуются, если кому-то он в больших количествах понадобится.
Демократия – в аду, на небе Царство  3.0.123.0.12
+
-
edit
 

Vimsez

втянувшийся

Вот еще мысль возникла. Представим себе термоядерную бомбу на U-233. И допустим, что 1)мы используем для усиления торий ( по аналогии, как в плутониевых термоядерных бомбах для этого применяют уран 238)
2) Используем U-233 как для инициации, так и для усиления.
Не уверен, что первый вариант вообще возможен, но если да, то какой из них эффективнее?
 6.06.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Vimsez> Не уверен, что первый вариант вообще возможен...

Анекдот про патологоанатома... :F
1-й вариант НЕВОЗМОЖЕН. Совершенно. Торий превращается в U-233 спустя почти МЕСЯЦ после взаимодействия с нейтроном
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.123.0.12
+
-
edit
 

Vimsez

втянувшийся

Wyvern-2> 1-й вариант НЕВОЗМОЖЕН. Совершенно. Торий превращается в U-233 спустя почти МЕСЯЦ после взаимодействия с нейтроном
Понятно))) Что касается второго варианта, то если он возможен, то нужен ли? В том смысле, будет ли эффект усиления заряда от U-233 примененного в качестве оболочки
 6.06.0
EE Татарин #03.08.2009 11:18  @Wyvern-2#02.08.2009 22:52
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Wyvern-2> 1-й вариант НЕВОЗМОЖЕН. Совершенно. Торий превращается в U-233 спустя почти МЕСЯЦ после взаимодействия с нейтроном
Почему это прямо "невозможен"? :)
То, что цепная реакция на тории невозможна, не означает, что его нельзя использовать для усиления. Торий-232 делится быстрыми нейтронами. Гораздо хуже, чем уран-238, но делится.

Да и обоснование какое-то странное... почему именно уран-233? При захвате нейтронов-то торий-233 тогда уж. :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  2.0.172.372.0.172.37
EE Татарин #03.08.2009 11:22  @Vimsez#03.08.2009 00:31
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Vimsez> Понятно))) Что касается второго варианта, то если он возможен, то нужен ли? В том смысле, будет ли эффект усиления заряда от U-233 примененного в качестве оболочки
Конечно.
Только тут возникает большой вопрос: как развязать по нейтронам заряд и эту самую оболочку? Я имею в виду, что критмасса не должна возникать раньше времени.
Уран-238 или торий-232 в этом смысле нейтральны. А вот с ураном-233 будут сложности.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  2.0.172.372.0.172.37
MD Wyvern-2 #03.08.2009 11:27  @Татарин#03.08.2009 11:18
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> 1-й вариант НЕВОЗМОЖЕН. Совершенно. Торий превращается в U-233 спустя почти МЕСЯЦ после взаимодействия с нейтроном
Татарин> Почему это прямо "невозможен"? :)
Ну, да - слишком категорично %)
Татарин> ....Торий-232 делится быстрыми нейтронами. Гораздо хуже, чем уран-238, но делится.

"А смысл?"(с) анекдот про врача :F Зачем заменять дешевый и эффективный U-238 на дорогой и беспонтовый торий? :F Причем ОБА они - неподконтрольные материалы :)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.123.0.12

uagg

опытный

Wyvern-2> "А смысл?"(с) анекдот про врача :F Зачем заменять дешевый и эффективный U-238 на дорогой и беспонтовый торий? :F Причем ОБА они - неподконтрольные материалы :)
Да почему ж "дорогой и беспонтовый торий"-то?
Во-первых, "дорогой" - сильно относительное понятие. У Индии практически нет урана, но много тория.
И потом - ну делится торий термоядерными нейтронами, делится! От 8 МэВ - только в путь.
 7.07.0

Vimsez

втянувшийся

uagg> И потом - ну делится торий термоядерными нейтронами, делится! От 8 МэВ - только в путь.
Ну наверное эти 8 Мэв там будут. Вот только будет ли усиление -никто не проверял.
В принципе ведь можно и без него обойтись, килотонн 300 даст
 6.06.0

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> "А смысл?"(с) анекдот про врача :F
uagg> Да почему ж "дорогой ... торий"-то?

Металлический торий стоит на рынке около $60-70/кг. Обедненный уран в металле - около $1/кг :F
И тот и другой, не то что Индия - частное лицо может свободно купить не указывая цель приобретения. Вернее с торием можно косой взгляд огрести ;)

uagg>...и беспонтовый торий"-то?
Потому как делиться он при любой энергии нейтронов хуже и с более низким энерговыделением - вот поэтому и безпонтовый :F
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.123.0.12

au

   
★★
Wyvern-2> Металлический торий стоит на рынке около $60-70/кг. Обедненный уран в металле - около $1/кг :F

Вот так прямо "мне самого обеднённого, 100т в слитках", и всё? Сумнительно весьма...

Wyvern-2> Вернее с торием можно косой взгляд огрести

Торий применяется в магниевых сплавах. И хоть это типа немодно уже, но отмазка железобетонная :)
 1.5.01.5.0

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> Металлический торий стоит на рынке около $60-70/кг. Обедненный уран в металле - около $1/кг :F
au> Вот так прямо "мне самого обеднённого, 100т в слитках", и всё? Сумнительно весьма...
Никто ничо вааще спрашивать не будет: Уран
Грузила делаю крутые :F Еще лучше - в ИЗДЕЛИЯХ - большинство из которых от слитков не отличается :lol:
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.123.0.12
EE Татарин #03.08.2009 16:17  @Wyvern-2#03.08.2009 11:27
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Wyvern-2> "А смысл?"(с) анекдот про врача :F Зачем заменять дешевый и эффективный U-238 на дорогой и беспонтовый торий? :F
Торий может быть в наличии, а уран - нет. Хотя, конечно, при наличии выбора, я бы ставил уран.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  2.0.172.372.0.172.37

au

   
★★
Wyvern-2> Никто ничо вааще спрашивать не будет

Я потрясён... Ну, тут уж точно спросили бы :|
Запомню! У меня несколько идей по сувенирам :)
 1.5.01.5.0

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> Никто ничо вааще спрашивать не будет
au> Я потрясён... Ну, тут уж точно спросили бы :|

Тока учти - сувениры лучше заказывать ПРЯМО ТАМ - ибо уран сложен в обработке. Например, перед горячей ковкой его эмалируют, плавка/литье и сварка/резка в аргоне ибо он пирофорен. И т.д. Но говорят, что уран по сравнению с вольфрамом например, очень "благодарный" металл, гораздо проще в обработке.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.123.0.12
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru