Отработанное ядерное топливо

russo>> Блин. Да речь не о том что проще. А о том что реакторный плутоний при попадании в нехорошие руки бед натворит столько, что мало не покажется.
Fakir> ...бед натворить может на порядок больше и на порядок дешевле для злоумышленника весь остальной активный состав выгоревшего ТВЭЛ-а.
Fakir> Собственно, все сильноактивные отходы - охраняются. Если ты забыл. Везде.

Он похоже думает что большой бум — это и есть самое страшное последствие, а загрязнение цезием, стронцием и йодом — это где-то в примечаниях. Если считать деньги и трупы, то каким-то образом спионеренная цистерна с хлоридами осколков (и прилепленный к ней фугас) должна наводить панический ужас, а один нюк, пусть даже мегатонный — это лишь простой, бытовой такой ужас.
Такое впечатление.

au> Он похоже думает что большой бум — это и есть самое страшное последствие

В центре NYC/DC? Да, без вопросов

au> а загрязнение цезием, стронцием и йодом

При оперативном реагировании общего вреда будет значительно меньше (людям точно, по бабкам считать надо). Тем более что жюткие изопоты можно и к килотонной хлопушке примотать, машу каслом не испортишь.

au>> Он похоже думает что большой бум — это и есть самое страшное последствие
russo> В центре NYC/DC? Да, без вопросов

Да не сошёлся свет клином на этих местах. Если кто-то террора захочет, нюки не нужны вообще, нужно совсем другое, и упомянутые сами опустеют.

au>> а загрязнение цезием, стронцием и йодом
russo> При оперативном реагировании общего вреда будет значительно меньше

А куда их деть, и как? Вот разлетелась цистерна, пусть там 10 тонн цезия-йода-стронция-технеция. Подвижность этих изотопов в экосистеме велика, и убивать они могут итеративно, последовательно проходя по пищевым цепочкам понятными и непонятными путями. В водозабор попадёт, в подземные водоёмы, в почву — и превед. Карту засыра Европы от чернобыля не видели? Так там получилось как и где получилось, а если террор, то получилось бы как и где надо, чтобы всё разлетелось.
Но всё это имеет значение лишь для ядерных фетишистов, кто не знает ничего страшнее нюка над бизнес-центром культового города. С точки зрения оптимизации по террору это совсем неправильный метод — убивает свидетелей, и то лишь в одном месте. Так что в этих ядерно-террористических страхах 95% нагнано сдуру. А страшные вещи, оптимальные для террора, действуют совсем иначе, тише и без ненужной порчи природы — на людей действуют, на их коллективный моск. Фильмы даже сняты по этой схеме, пару видел — развитие эффектов в обществе по дням и неделям. За три месяца страна перестаёт существовать как экономическая и социальная сущность. И ни одного кюри. Но это сугубый оффтоп, просто хотелось как-то подчеркнуть надуманность и необоснованность этого hype вокруг "партизанского ядерного оружия".

au> нужно совсем другое

Воду травить и все такое? Ну да.

Но смысл террора именно в страхе, в символизме. Рвануть ЯО в районе белого дома — это удар по умам, в первую очередь.

au> А куда их деть, и как?

Людей? Людей оперативно удалить с места аварии, см. Припять в Чернобыле. Оперативно дать им стабильного йода и прочие кошерных вещей. Првоести оперативные методы по зачистке территории, запретить к продаже определенную еду, и так далее.

au> Вот разлетелась цистерна, пусть там 10 тонн цезия-йода-стронция-технеция.

Эти десять тонн благополучно разлетятся по ближайшим окрестностям, и все. Ветром подхватит не так много.

au> Карту засыра Европы от чернобыля не видели?

Видел. Дальше что? Чернобыль вам вашей цистерной повторить ну очень вряд ли удастся.


Опять же. Примотайте ваш 10и тонный контейнер к вдухкилотонной хлопушке, если так хочется. Оно и плюс: гадость разлетится подальше

russo> Оперативно дать им стабильного йода и прочие кошерных вещей.

Стабильный йод ну просто очень полезен при загрязнении, скажем, стронцием

russo> Но смысл террора именно в страхе, в символизме. Рвануть ЯО в районе белого дома — это удар по умам, в первую очередь.

Я и говорю что в страхе. Но количество выживших свидетелей будет мало из расчёта на затраты и последствия терракта. Неоптимально это для террора.

russo> Людей? Людей оперативно удалить с места аварии, см. Припять в Чернобыле. Оперативно дать им стабильного йода и прочие кошерных вещей. Првоести оперативные методы по зачистке территории, запретить к продаже определенную еду, и так далее.

Вы не знаете как оперативно удалили людей из Припяти? В общем, неоперативно совсем. Йод надо за сутки принять, а не через сутки. Чтобы территорию чистить, нужно провести разведку, а это время, а вода растащит (это должно быть в плане) пока там что. Плюс ко всему хаос и анархия в районе события. Ничего не получится просто.

russo> Эти десять тонн благополучно разлетятся по ближайшим окрестностям, и все. Ветром подхватит не так много.
russo> Видел. Дальше что? Чернобыль вам вашей цистерной повторить ну очень вряд ли удастся.

Разлетятся — это и смысл такого типа атаки. Собрать невозможно, работать будет десятилетиями, а закончится ХХХ-километровой зоной. В Чернобыле было топливо и т.п., в котором 235 мало, а осколков совсем мало. В цистерне с 10т осколков перечисленных типов их больше, чем во всём реакторе (200т топлива, из которых разлетелось менее 5%).

russo> Опять же. Примотайте ваш 10и тонный контейнер к вдухкилотонной хлопушке, если так хочется. Оно и плюс: гадость разлетится подальше

Минус — нужна хлопушка, которую потом проанализируют, вычислят, найдут и таки занюкают 100кт хлопушками. Для террора это неоптимально.

з.ы. 2кт — это сто контейноров с аммоналом. Это маленький такой кораблик, или большой балкер, в трюм которому насыпали селитры и т.д по рецепту. Всё это несравненно проще, легче и дешевле, чем любая хлопушка. Балкер стоит пусть сто лимонов, старый может и десять, заправить его можно в диком поле чем угодно, отправить куда надо и там сделать бум. Но и этого не делают — неинтересно значит такое.

au> Вы не знаете как оперативно удалили людей из Припяти? В общем, неоперативно совсем.

С вполне достаточной оперативностью.
Из гражданского населения опасных для жизни доз не получил никто вообще (то есть совсем не получил, вообще ни один человек), и даже серьёзно опасных для здоровья - практически никто.

au> Йод надо за сутки принять, а не через сутки.

За сутки - это недостижимый идеал, и даже через сутки - очень хорошо. Даже через два-три дня после заражения местности это вполне осмысленным может быть, если активный йод есть в окружающей среде, и поступает в организм с воздухом/едой/питьём, т.е. именно как в Чернобыле.

au> з.ы. 2кт — это сто контейноров с аммоналом. Это маленький такой кораблик, или большой балкер, в трюм которому насыпали селитры и т.д по рецепту. Всё это несравненно проще, легче и дешевле, чем любая хлопушка.

и надо сказать эффект, если рвануть такое(чисто 2000т амонала) гденить в крупном попрту европы будет конечно поменьше чем от грязи, но всё равно икатся будет долго..

но и вправду-видимо никому н надо....

MIKLE> и надо сказать эффект, если рвануть такое(чисто 2000т амонала) гденить в крупном попрту европы будет конечно поменьше чем от грязи, но всё равно икатся будет долго..
MIKLE> но и вправду-видимо никому н надо....

Если учесть, что по всему миру ползают суда с 20 и более кТ аммиачной селитры, и их сотни шт., так оно и получается. А N:P:K 20\20\17 возят еще больше. Безопасными считаются удобрения на основе аммиачной селитры, с содержанием оной менее 45%. А вылить пару бочек соляры в трюм ( для лучшецй приемистости) или моторного топлива и присобачить детонатор для любых террорюг ....

davex> Выше, это конечно шутка, но вроде такие методы пока далеки от экономически выгодных, или я ошибаюсь?

Канада: ускорители против реакторов - а тут вообще ускорителями предлагаю обойтись для производства изотопов. Ну и, цены есть.

marata> Канада: ускорители против реакторов - а тут вообще ускорителями предлагаю обойтись для производства изотопов. Ну и, цены есть.
Я не знаю как можно соотнести производство Mo-99 и Pu-239, по сложности, и нюансам той или иной технологии, знаний не хватает, увы.
Впрочем, даже то что написано в статье, пока теория...
За ссылку, спасибо!

marata> Канада: ускорители против реакторов - а тут вообще ускорителями предлагаю обойтись для производства изотопов. Ну и, цены есть.

Ускорители хороши только для получения редких изотопов в малых количествах.
Особенно если нужна бомбардировка мишени ионами (алфа частицами и тяжелеее и протонами на крайний случай).
Для получения большого количества изотопов путем бомбардировки мишени нейтронами удобнее ядерного реактора пока ничего нет.

Татарин>> Все нечётные.
russo> Ммм. Т.е. 238 и 240 не могут?
russo> Точно? :-/
238 - просто не может, а критмасса 240-го и 242 уж очень велика (читай: при разумных количествах плутония и размерах устройства бомба не реализуется).
Не уверен насчёт 244-го, но он уж очень мало живёт.

Milldi> Для получения большого количества изотопов путем бомбардировки мишени нейтронами удобнее ядерного реактора пока ничего нет.

Ой не скажи. Ускорители намного гибче ядерных реакторов, даже если светить нейтронами. Просто 1 нейтрон на ускорителе намного дороже 1 нейтрона на реакторе.
А строить ядерный реактор для обеспечения электричеством ускорителя, делающего нейтронный пучек - вообще бред сивой кобылы. А электричество в Канаде ЕМНИП от реакторов как раз и получают в заметных количествах.

bashmak> Ой не скажи. Ускорители намного гибче ядерных реакторов, даже если светить нейтронами. Просто 1 нейтрон на ускорителе намного дороже 1 нейтрона на реакторе.

А так же нейтроны в ускорителях получаются вторичной реакцией. Будешь берилий дорогой гробить на нейтроны? И потом ими долбить мешень алюминия вроде (запямятовал что дает реакцию ядро+нейтрон->ядро+2 нейтрона, уран еще покатит )? А если учесть что нейтроны в ускорителе не ускоряются и могут излучаться мишенью в 360 сферических градуса? Добавь еще энергию а ускоритель ее кушает не мало, хоть она в канаде на чем бы не выробатывалась а она стоит денег. И получешь что овчинка не стоит выделки. Даже если взять только время накопления необходимого изотопа в заданном количестве. единственный выигрыш ускорителя для реакции ядро+нейтрон это быстрое получение малого количества редкого и доогого изотопа с очень коротким периодом распада.

Татарин> 238 - просто не может,
может но чтоб реакция началась нужны быстрые нейтроны причем много и сразу а это технически пока не реально 9 в условиях создания бомбы, в лабораторных реально но желающих провести эксперемент нет).

Milldi> А так же нейтроны в ускорителях получаются вторичной реакцией. Будешь берилий дорогой гробить на нейтроны? И потом ими долбить мешень алюминия вроде (запямятовал что дает реакцию ядро+нейтрон->ядро+2 нейтрона, уран еще покатит )?
Реакций скола или замещения ОЧЕНЬ много, выбор богатый.

Milldi> А если учесть что нейтроны в ускорителе не ускоряются и могут излучаться мишенью в 360 сферических градуса?
Почему в 360 градусов-то? Импульс-то протона или электрона из ускорителя - куда денется?
Ускорители - как раз-таки очень хороший способ получить анизотропный пучок нейтронов с заданной энергией. Реакторные или ТЯ-нейтроны запихивать в монохроматичный сколь-нить направленый пучок - запаришься, и потери при этом... ну, понятно.

Milldi> Добавь еще энергию а ускоритель ее кушает не мало, хоть она в канаде на чем бы не выробатывалась а она стоит денег. И получешь что овчинка не стоит выделки.
Для молибдена-99 - вопрос, действительно, открытый, но для большинства иных изотопов стОит. Почему и плодятся как кролики ускорители в медцентрах.
Если есть возможность получать изотопы прямо на месте - это очень дорогого стОит, на фоне общей стоимости операций с РА-материалами электричество не шибко-то и дорого.
Ну и конечно, ускоритель - единственный на сегодня источник бета(+)-изотопов для PET.

Milldi> Даже если взять только время накопления необходимого изотопа в заданном количестве. единственный выигрыш ускорителя для реакции ядро+нейтрон это быстрое получение малого количества редкого и доогого изотопа с очень коротким периодом распада.
Нет, далеко не единственный. Повторюсь: ускоритель даёт пучок с управляемыми характеристиками.

Татарин>> 238 - просто не может,
Milldi> может
Нет, никак.

Milldi> но чтоб реакция началась нужны быстрые нейтроны причем много
Это неважно. Слишком мало нейтронов на деление и слишком большое сечения захвата без деления.
Возможность поддерживать цепную реакцию деления - характеристика материала (его физических свойств - и ядра, и оболочек), а не нейтронов инициации.

marata>> Канада: ускорители против реакторов - а тут вообще ускорителями предлагаю обойтись для производства изотопов. Ну и, цены есть.
Milldi> Ускорители хороши только для получения редких изотопов в малых количествах.

Если внимательно почитаешь предыдущие сообщения, то, вероятно, заметишь,что я предлагал разнести реактор-источник нейтронов и бланкет по аналогии с БН. Оснавная идея - получения нужного изотопа незагрязненного осколками деления. А приведенная мной ссылка нужна была для подтверждения возможности такого подхода.

Fakir> Судно Атомфлота для перевозки и хранения ядерных отходов атомных ледоколов - "Лепсе", судно-заправщик атомного ледокольного флота России:

На крайней фотографии один стоит в повязке, а другой даже без нее. Похоже, фон на судне не очень высок, или мы видим камикадзе. Разве могут отработавшие ТВЭЛы за каких-то два десятка лет настолько снизить активность? Тут варианта два - либо они были выгружены и перемещены двадцать лет назад (а судно отстаивалось в бухте, периодически проходя дезактивационные мероприятия), либо опасность ядерного заражения вообще (в общемировом масштабе) должна оцениваться так же, как и в пятидесятые годы - то есть если сразу большую дозу не схватил, то ущерба для здоровья не получишь...

killik> Тут варианта два - либо они были выгружены и перемещены ... либо опасность ядерного заражения вообще (в общемировом масштабе) должна оцениваться так же, как и в пятидесятые годы - то есть если сразу большую дозу не схватил, то ущерба для здоровья не получишь...
...либо третий вариант: контейнеры-каналы с отработавшим топливом, как то и полагается, надёжно прикрыты биозащитой. Вот "почему-то мне кажется" (С), что актуален именно третий.

В 50-е начисто игнорировали мутагенные/канцерогенные эффекты относительно малых доз. А они есть.

Татарин> В 50-е начисто игнорировали мутагенные/канцерогенные эффекты относительно малых доз. А они есть.

Ну уж и игнорировали

Знаменитый алармистский подсчёт Сахарова, сколько там народу в мире убило испытанием "Кузькиной матери" - он как бы как раз 50-х, и по беспороговой концепции (может даже и вовсе линейной)

Milldi> А так же нейтроны в ускорителях получаются вторичной реакцией. Будешь берилий дорогой гробить на нейтроны?

Не, берилий гробить не буду - буду гробить дейтерий Берем дейтероны и ускоряем, благо это практически тоже самое что ускорять водород, кидаем на тонкую золотую фольгу. Дейтерий связан слабо, поэтому легко разваливается и после фольги летят отдельно протоны и нейтроны, каждый с импульсом в половину импульса дейтрона. Ставим после фольги магнит и поворачиваем протоны нафиг, а непрореагировавшие дейтроны на второй заход. Нейтроны летят прямо - практически моноэнергетический пучек с очень небольшой угловой расходимостью. При желании можем даже поляризовать исходные дейтроны и получим поляризованный нейтронный пучек. Но главное может быть выгодно работать не с нейтронами, а с ионами и получать больший выход.

Milldi> Добавь еще энергию а ускоритель ее кушает не мало, хоть она в канаде на чем бы не выробатывалась а она стоит денег.

О чем и речь - если нужны абы какие нейтроны, то реактор рулит, а если есть особые требования, то ускоритель может зарулить реактор со страшной силой.

killik> На крайней фотографии один стоит в повязке, а другой даже без нее. Похоже, фон на судне не очень высок, или мы видим камикадзе.

Повязка от радиации как бы не очень защищает

Только от какой-нить активной пыли, если она есть в воздухе - но если хранилище нормальное, не аварийное, то пыли в воздухе быть и не должно бы.

killik> Разве могут отработавшие ТВЭЛы за каких-то два десятка лет настолько снизить активность? Тут варианта два - либо они были выгружены и перемещены двадцать лет назад (а судно отстаивалось в бухте, периодически проходя дезактивационные мероприятия),

Ну они ж в любом раскладе не у самого ТВЭЛ-а. ТВЭЛ спрятан там где-то внизу и прикрыт. Да и пролежал немало, активность всё же снижается.
Так что нет ничего особо опасного в том, чтобы сколько-то там минут провести рядом с этим закрытым ТВЭЛом.

killik> либо опасность ядерного заражения вообще (в общемировом масштабе) должна оцениваться так же, как и в пятидесятые годы - то есть если сразу большую дозу не схватил, то ущерба для здоровья не получишь...

От малых доз - в зависимости от конкретной величины дозы - может быть как непосредственно ущерб здоровью, так и риск ущерба (т.е. вероятность - может, будет, может, нет; меньше, чем от курения порой).
Если доза невелика, но побольше - ущерб вполне может быть достаточно гарантированный и ощутимый, хотя и несмертельный (ЕМНИС, какая-нибудь излечимая лейкемия, хотя могу по памяти напутать).

Fakir> Знаменитый алармистский подсчёт Сахарова, сколько там народу в мире убило испытанием "Кузькиной матери" - он как бы как раз 50-х,
Какое же?
60-е.

Fakir> Только от какой-нить активной пыли, если она есть в воздухе - но если хранилище нормальное, не аварийное, то пыли в воздухе быть и не должно бы.

А тот же радон, да и другие газообразные продукты распада?

Fakir> Так что нет ничего особо опасного в том, чтобы сколько-то там минут провести рядом с этим закрытым ТВЭЛом.

Они там дырку в полу открыли, и смотрят в нее. Видят наверное что-нибудь, может даже этот ТВЭЛ - иначе зачем открывали?

Fakir> Если доза невелика, но побольше - ущерб вполне может быть достаточно гарантированный и ощутимый, хотя и несмертельный (ЕМНИС, какая-нибудь излечимая лейкемия, хотя могу по памяти напутать).

Так это понятно - если скажем человека огнем прижарить, тоже ущерб будет гарантированный, хотя и излечимый иногда. Но рукой через пламя свечки любой легко проведет (прикольная полоса копоти остается )