Каким веществом/соединением можно максимально быстро разрушить озоновый слой?

ED> Увы, термин устоялся. Не принимать общепринятую терминологию (пусть и хромую по сути) - не есть правильно. Себе дороже.
Да понятно... На борьбу с мельницами не стремлюсь нарываться, но и повторять глупости тоже не хочется. А завтра, например какому-то журналюге понравится термин "сухая вода"...
Леонид>>Предполагается по определению, что в дыре и вовсе озона нет.
ED> Ну это уже совсем не в теме надо быть.
К сожалению, большинство обывателей на полном серьезе именно так и считают.
И переубедить их бывает порой очень трудно.

Alexandrc> Мы конечно не Австралия, но количество заболевших раком кожи у нас тоже не маленькое.
Alexandrc> 3 июля 2009 года в г. Ейске проходило краевое совещание по борьбе с раком кожи.
Alexandrc> PS У меня отец умер от рака кожи.
О! Я сам из Ейска.
Интересно, и что же признали причиной повышенного количества заболеваний? Неужто тоже инсоляцию?
Впрочем, такое дело могли спровоцировать некоторые специфические пестициды и/или продукты их природного метаболизма.

Все перечисленное в том числе. Еще и порошки, аля тонер для принтера, плюс тот самый антропогенный озон.

Леонид> А в чего превращается хлороводород? На что он распадается на высотах? Мне как химику интересно.
Не помню. И не уверен, что знал. Вам - нужны мои фантазии?

Леонид> 1.Это нарушает все мыслимые принципы и законы химического равновесия.
Нет.
Реакция разрушения озона - это другая реакция. Если бы, скажем, разрушение озона шло через образование трёх молекул О2 с последовательным излучением оптических квантов - тогда да.

Леонид> 2.Противоречит механизму образования озона по радикально-цепному механизму.
Нет. Ибо процесс образования озона находится вообще за рамками вопроса. Мы знаем, как образуется озон.

Леонид> 3.Противоречит закону действующих масс.
Простите?

Леонид> К тому же. Какое соединение дает хлор с озоном, да еще так быстро? И на что оно разлагается. Что мешает немаленьким выбросам хлора действовать так же?
Я не помню этот цикл в деталях (хотя будет правильно сказать: я не помню этот цикл). :\
Я читал об этом в каком-то англоязычном журнале, завалявшемся в чаёвне у химиков. Будет посвободнее - поищу бесплатную иллюстрацию в Сети (с работы не имею доступа к журналам, так что статью не могу достать), посмотрим детально.

Леонид> Кроме того, фреон 14 (тетрафторметан) хлора не содержит.
Ну, это не суть. Хлор и фтор в контексте очень похожи.

Леонид> А Фтор получить из его соединений ни одной чисто химической реакцией в принципе невозможно.
Там фотохимия. Химия под жёстким УФ - это почти что радиохимия, возможно всё.

Леонид> Леонид>> Я лишь отвечал на сабжевый вопрос. И по прежнему утверждаю, что никаким веществом разрушить озоновый слой невозможно. Если под озоновыми дырами понимаются участки, где озон изничтожен фреонами и прочими химическими веществами - это таки чушь.
Ладно, отложим вопрос до появления детального описания реакций. Тогда вы нам покажете, где там налажано.

Леонид> Как показывают прямые лабораторные эксперименты (а мне приходилось изучать разные виды окисления, от электрохимического, до фотохимического) окисления различных органических веществ под действием УФ облучения ксеноновой и ртутной лампами в тонком слое, содержание озона в газовой фазе остается практически постоянным. Расходуется только кислород.
Стоп. Почему есть расход кислорода? Озон должен "полностью обратимо" распадаться в кислород. То есть, сколько такую смесь не облучай, после установления динамического равновесия концентрация озона должна быть стабильна.

Леонид> Кстати. Гексафторэтан, гомолог фреона 14, например, фотолизу практически не подвержен. Окислению - тоже. Прошу заметить - при давлении, чуть выше атмосферного.
Фотолизу подвержено всё. Вопрос лишь в кинетике и требуемой энергии квантов.
А поскольку химическая энергия связи в молекулах ограничена парой десятков эВ, под солнечный свет (истинный, внеатмосферный) может разрушить любое соединение.

Леонид> Если катализируется обратная реакция, должна катализироваться и прямая.
Да нет там катализа обратной реакции!
Леонид, я ведь несколько раз уже сказал, что вы в неё упёрлись?
Обратная реакция - это цепочка с распадом озона на атомарный кислород и поглощением тепла из среды и синтез О2 из атомов кислорода с поглощением тепла среды и излучением УФ-кванта. Нет таких процессов (в сколь-нить обнаружимом количестве). Тем более, не причём тут галогены.

Галогены просто предоставляют другой канал и ускоряют кинетику распада озона, процесс - диссипативный и термодинамически выгодный. Разумеется, синтез озона по этому каналу невозможен.

Леонид> На самом деле - это не катализ, а промотирование реакции.
ОК, возможно, у меня путаница с терминами.

Леонид> Но побочная реакция (которая не будучи несколькостадийной, не может быть быстрее одностадийной)
Может. Если для начала "одностадийной" реакции требуется очень маловероятное поглощение УФ-кванта молекулой кислорода, то может. Есть такие "коэффициенты Эйнштейна", они в этом виноваты.

На бытовых, более очевидных примерах: возьмите электролизер, поработавший от батарейки на шарик с гремучим газом, поднесите к шарику спичку. Начнётся довольно сложная и очень многостадийная цепная свободнорадикальная реакция с образованием воды. Но - быстрая! Бах!
Берёте результирующую воду, капаете её в электролизер, подносите спичку... и ждёте, пока снова не образуется шарик гремучего газа. Будете ждать довольно долго. Хотя реакция электролиза проще горения (или, по меньшей мере - не сложнее).


Леонид> ничуть не мешает под действием излучения превращаться в озон новым порциям кислорода в соответствии с константой равновесия,
Ну привет.
Побочный процесс не смещает равновесие ЭТОЙ реакции, он смещает равновесие продуктов!
Нормальное (термодинамическое) равновесие 02 c O3 дико смещено в пользу первого, озон существует в атмосфере в значимом количестве только благодаря кинетике.
Если время привода системы к ТД-равновесию уменьшается за счёт появления новых реакций, то динамическое равновесие становится ближе к ТД-равновесию. Количество озона резко уменьшается. Потому что доза УФ-облучения и образование первичного озона - неизменны.

Татарин> Нормальное (термодинамическое) равновесие 02 c O3 дико смещено в пользу первого, озон существует в атмосфере в значимом количестве только благодаря кинетике.

Срочный оффтоп, пока не забыл Есть ли способы стабилизации озона, скажем ограничивающие распад на уровне 1% в день/месяц (отфонарно пока)? Любые интересны: сжижение, заморозка, сжатие, адсорбция, даже клатрат

Растворы озона в кислороде вроде могут быть стабильны при определённых концентрациях - процентов до 20-30 содержания озона, что ли...

au> Срочный оффтоп, пока не забыл Есть ли способы стабилизации озона, скажем ограничивающие распад на уровне 1% в день/месяц (отфонарно пока)?
Охлаждение, конечно. Раствор озона в кислороде при небольших кельвинах живёт очень долго.
Ну и вообще, чем холоднее, тем меньше вероятность распада О3.

Леонид> А Фтор получить из его соединений ни одной чисто химической реакцией в принципе невозможно.

"..В 1986 году, во время подготовки к конференции по поводу празднования 100-летия открытия фтора, Карл Кристе открыл способ чисто химического получения фтора с использованием реакции во фтороводородном растворе K2MnF6 и SbF5 при 150 °C:
K2MnF6 + 2SbF5 = 2KSbF6 + MnF3 + F2
Хотя этот метод не имеет практического применения, он демонстрирует, что электролиз необязателен..."

Нобелевская лекция Молины - http://nobelprize.org/nobel_prizes/.../1995/molina-lecture.pdf

Татарин> Не помню. И не уверен, что знал. Вам - нужны мои фантазии?
Нет, конечно. Фантазий мне и так хватает каждый день на работе.
Я веду речь о том, что хлороводороду (восстановитель) при встрече с озоном нет другого варианта как превратиться в хлор и воду. Вода резко замерзнет при тех тепературах. Вынесем за скобки. А хлор то должен же там бедокурить до бесконечности и озон опускать ниже плинтуса...
Леонид>> 1.Это нарушает все мыслимые принципы и законы химического равновесия.
Татарин> Нет.
Обоснуй.
Татарин> Реакция разрушения озона - это другая реакция. Если бы, скажем, разрушение озона шло через образование трёх молекул О2 с последовательным излучением оптических квантов - тогда да.
Мда... Тяжелый случай. Извини, у меня просто нет слов...
Леонид>> 2.Противоречит механизму образования озона по радикально-цепному механизму.
Татарин> Нет. Ибо процесс образования озона находится вообще за рамками вопроса. Мы знаем, как образуется озон.
Это как? Сокровенное знание?
Леонид>> 3.Противоречит закону действующих масс.
Татарин> Простите?
Лекци читать не подряжался! Тебя что, в Гугле забанили, либо в Википедии?
Слушай, ну это уж просто похоже на троллинг. Дай Бог, чтобы я ошибался.

Леонид>> К тому же. Какое соединение дает хлор с озоном, да еще так быстро? Татарин> Я читал об этом в каком-то англоязычном журнале, завалявшемся в чаёвне у химиков. Будет посвободнее - поищу бесплатную иллюстрацию в Сети (с работы не имею доступа к журналам, так что статью не могу достать), посмотрим детально.
Спасибо. Коммиксы я и сам могу посмотреть и даже сделать...
Леонид>> Кроме того, фреон 14 (тетрафторметан) хлора не содержит.
Татарин> Ну, это не суть. Хлор и фтор в контексте очень похожи.
Далеко не во всем...

Леонид>> А Фтор получить из его соединений ни одной чисто химической реакцией в принципе невозможно.
Татарин> Там фотохимия. Химия под жёстким УФ - это почти что радиохимия, возможно всё.
Угу...
Ты вдумайся, что сам написал!
Я еще чисто зрительно пробежался дальше по посту. Ахренеть!
Слушай, а по началу ты мне вообще нормальным показался...
В химическом форуме это назвали бы троллингом. Фиг знает, как здесь.
Но такое заявлять химику?!!!
Увольте меня от комментариев!

Татарин>> Нормальное (термодинамическое) равновесие 02 c O3 дико смещено в пользу первого, озон существует в атмосфере в значимом количестве только благодаря кинетике.
au> Срочный оффтоп, пока не забыл Есть ли способы стабилизации озона, скажем ограничивающие распад на уровне 1% в день/месяц (отфонарно пока)? Любые интересны: сжижение, заморозка, сжатие, адсорбция, даже клатрат
Если что, то "клартрат", если именно его имеешь ввиду. Я подразумеваю как, "соединение включения в органическую молекулу при минимальной силе химических связей".
Ну да ладно. Не не буду придираться.

Можно увеличить равновесное содержание озона в атмосфере весьма ограниченным набором действий.
1. Понижением температуры его местообразования.
2.Увеличением интенсивности УФ облучения в спектральном интервале 165-225 нм.
3. Увеличением парциального давления кислорода в стратосферном слое.
Самое простое - первый вариант.
Ну тут-то нас так хорошо окучивают СМИ о глобальном повышении температуры (потеплении), что это наверное невозможно.
Я не физик и не климатолог. Внимательно прочел тот соседний трейд. Честно говорю. Фиг знаю к кому примкнуть. Холодает на земле, либо все нагревается конкретно от потепления.
В этом и прошлом году и Азовское море замерзло, впервые за 30 лет.
Потепление идет. Куда уж.
А кое где реальные аномалии в противоположную сторону...
Сомневаюсь я, потому как ученый...
Извини. Ничего конкретного предложить не могу.

Леонид>> А Фтор получить из его соединений ни одной чисто химической реакцией в принципе невозможно.
lenivec> "..В 1986 году, во время подготовки к конференции по поводу празднования 100-летия открытия фтора, Карл Кристе открыл способ чисто химического получения фтора с использованием реакции во фтороводородном растворе K2MnF6 и SbF5 при 150 °C:
lenivec> K2MnF6 + 2SbF5 = 2KSbF6 + MnF3 + F2
lenivec> Хотя этот метод не имеет практического применения, он демонстрирует, что электролиз необязателен..."
lenivec> №9 Фтор
Сейчас существует как минимум 4 реакции получения свободного хлора. Верней, их больше. Это я знаю 4.

Мне хотелось бы узнать, из какого свободного фтора получены исходные реагенты для его получения.
Да-да... Курица и яйца. Только тут все определенней. Нельзя иначе получить фтор из нативных продуктов (а о них то речь и идет), кроме как электролизом. Все остальное - депонирование фтора в весьма недешевые нестойкие соединения, из которых он может выделиться в нужный момент. Красиво, прикольно, но не более...

Леонид> Я, пожалуй, выйду из дикуссии.
Леонид> Потому как всерьез обсуждать нечто химического плана сложно, когда оппонент уверен в том, что фреон-14 содержит хлор, а свободный фтор можно получить в нативных условиях по фотохимической реакции.

Это "Авиабаза", Леонид. Здесь и не такое бывает.

Леонид> Не скрою, несколько разочарован.
Леонид> Свою правоту, похоже, тут может доказать лишь тот, кто поднаторел в жонглировании словами и пустой софистике.

Ну, а обобщать-то - не надо.
Не принимай близко к сердцу.
Повидали мы здесь разных словоблудов (и даже иногда грешим сами = ), но от этого им легче не стало, да и признавать за ними постоянную правоту никто не спешит.
Так что верни себе оптимизм.

Несколько офф-топну. Вся эта возня (поддерживаю Леонида) с озоновым слоем затеяна американскими химическими корпорациями с вполне определённой целью. Они полностью выпали из конкуренции в производстве Хладонов 12, 22, 114Б2, 113 и некоторых других против России и Китая. Начали "изобретать" заметно более сложные по технологии хладоны 134 и прочие, под это продажные учёные подвели "базу" и "повело корову на забор". Никто ещё убедительно не доказал, что хладоны первого поколения разрушают озоновый слой и ведут к глобальному потеплению. Достаточно непредвзято подумать.

Некоторые радетели этики на форуме, употребляющие выражения "чего вы гоните", похоже, в своём глазу брёвен не видят.

Может у кого есть инфа о прямых ОПЫТАХ по влиянию примеси хлоругле(во)родов на УФ-проницаемость кислорода в длинной трубе?

"Всего-то делов" - сделать трубу с флюоритовыми стёклами, накачать кислородом (можно под значительным давлением) и прямо измерить влияние этих пресловутых ХФУ.

См. литературу, я ж ссылку давал - по озону в атмосфере и всяких воздействиях на него её просто дофига, и легкодоступна всем желающим, самый минимум шесть наименований с 1973 по 2006 включительно.

Процессы предполагающиеся там всячески рассмотрены.
Поскольку сам "озоновый вопрос" мне не слишком интересен, то глубоко не вникал и не копался, так, полистал парочку - но вроде как всякие константы там берутся из опыта, так что желающие могут покопать, как именно они ставились.

Опыт же с трубой не факт что будет достаточно корректен, т.к. есть влияние стенок - и в какой-то из книг вроде вопрос точности некоторых экспериментальных вводных дискутировался в этой связи.

Fakir> Опыт же с трубой не факт что будет достаточно корректен, т.к. есть влияние стенок - и в какой-то из книг вроде вопрос точности некоторых экспериментальных вводных дискутировался в этой связи.

Демагогические "дискуссии", "обсуждения" и "рассмотрения вопроса" разводить можно бесконечно.
А вотЪ если будут таки опытные данные - это другое дело. В т.ч. можно и разные диаметры труб использовать, чтоб "влияние стенок" изучить

Если интересно - возьми, скачай и читай - что там описано, и какие опыты проведены.

lenivec> Может у кого есть инфа о прямых ОПЫТАХ по влиянию примеси хлоругле(во)родов на УФ-проницаемость кислорода в длинной трубе?

Поддерживаю просьбу Ленивца. Ищем статью без цветных картинок с лабораторным подтверждением влияния ХФУ на озон.

Fakir> См. литературу, я ж ссылку давал...

Если не в лом, пли-и-из, обнови.