Принцип Ле Шателье и область его применимости

Перенос из темы «Каким веществом/соединением можно максимально быстро разрушить озоновый слой?»
 
1 2 3 4 5
Данное сообщение является официальным предупреждением
AU#10.09.2009 23:26  @Леонид#10.09.2009 23:13
+
+1
-
edit
 

au

   
★★☆
Предлагаю вам всерьёз задуматься о том как вы общаетесь с собеседниками на нашем форуме, и хотите ли вы продолжать тут общаться. С вашим нынешним стилем вы "даже чайку не попьёте"(с). Хамство, высокомерие и троллинг в правилах упоминаются — почитайте. Это был персональный модераториал. Если модераториал не поможет, получите за перечисленное попунктные предупреждения — в образовательно-иллюстративных целях. Обсуждать модераториалы правила не позволяют, если вы их ещё не читали.
 1.5.01.5.0
RU Леонид #10.09.2009 23:32  @Fakir#10.09.2009 21:15
+
-
edit
 

Леонид

втянувшийся

Fakir> Марат, про химпотенциал физики тоже знают :) (что характерно, придумали это понятие не химик, а физик Гиббс)
Уверен?
Вообще-то Геймгольц, за 30 лет до Гиббса, при все моем ему уважении. Ну да ладно.
Не суть... :)
Aquila non captat muscas.  8.08.0
MD Fakir #10.09.2009 23:46  @Леонид#10.09.2009 23:32
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Марат, про химпотенциал физики тоже знают :) (что характерно, придумали это понятие не химик, а физик Гиббс)
Леонид> Уверен?
Леонид> Вообще-то Геймгольц, за 30 лет до Гиббса, при все моем ему уважении. Ну да ладно.

Абсолютно уверен. Именно Гиббс, что написано во всех энциклопедиях. По крайней мере, из мне известных ("Физический энциклопедический словарь", "Физическая энциклопедия", "Большая Советская энциклопедия", Брокгауз с Ефроном нынче недоступны, к сожалению)
 2.0.0.82.0.0.8
EE Татарин #11.09.2009 00:00  @Fakir#10.09.2009 23:46
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Леонид>> Вообще-то Геймгольц, за 30 лет до Гиббса, при все моем ему уважении. Ну да ладно.
Fakir> Абсолютно уверен.
Гельмгольц (уж не знаю, кто такой этот игривый Гольц :)) тоже ввёл понятие свободной энергии, ТД-потенциал DF = -PdV - SdT.
Для описания процессов увеличения объёмов веществ в системе, ему, ессно, ессно, пришлось ввести ввести ы*dN, где ы - некая абстрактная энергия для введения единичной частицы (тот самый, гиббсовский химический потенциал).
Гиббс строго вывел и определил его. Собссно, из названия G ("энергия Гиббса") всё понятно :) , а мю, как известно, это G/N.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  2.0.172.432.0.172.43
MD Fakir #11.09.2009 00:08  @Татарин#11.09.2009 00:00
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Нда, антиресно :) Недооценил мир старика Гельмгольца :)
Или сам он не оценил, чего натворил попутно :)
 2.0.0.82.0.0.8
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
Fakir> Милай! Вот и освежи понятие "термодинамического равновесия".

ты спутал трмодинамическое равновесие и химическое.

Fakir> Так, учебничек какой для первокурсников. Подарить?

мне лучше коттонвилкинсон в трёх томах. или веста.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
11.09.2009 16:22, Леонид: +1: За здравый смысл

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
MIKLE> ты спутал трмодинамическое равновесие и химическое.

Нет-с, милай, не я!
В условиях применимости принципа Ле Шателье-Брауна нет ни слова о химическом равновесии - только и исключительно о термодинамическом.

Тогда как в некоторых задачах о химическом равновесии (фотохимическом) и чиху нету про принцип Ле Шателье.

Удивителен мир, не правда ли?
 2.0.0.82.0.0.8
RU Леонид #11.09.2009 00:27  @Fakir#10.09.2009 22:35
+
-1
-
edit
 

Леонид

втянувшийся

Леонид>> Ну, например, процесс камерного синтеза азотной кислоты. Почти что поная аналогия к озону. Количество стадий прямой реакции меньше, чем обратной...
Fakir> Ничего не понял.
Fakir> Опишите процесс подробнее, пожалуйста, и покажите, что он 1) неравновесный и 2) для него справедлив принцип Ле Шателье.
А уважаемый коллега в школе не учился? :)
Да нет же. Без обид. На самом деле,можно было бы накропать страниц на 8 статейку, с той лишь разницейчто это мало кому интересно, а уж в форуме - просто неуместно.
Только, когда я выражаюсь сам и кратко, традиционно чегой-то пропускаю, и меня воспринимают не все, и не в истинном аспекте...
Fakir> А главное - даже предположим, что и п.1 и п.2 у вас верны.
Fakir> Так это что - просто единственный подтверждающий пример, что ли?
Fakir> И на основании его вы считате принцип справедливым для широкого класса процессов?
Fakir> Так, или я что-то неправильно понимаю?
Быстрей - второе. Я сразу сказал, что это - наиболее близкая аналогия, с возможными осложнениями в виде вторичных реакций.
Леонид>> Хотя мне легче привести те, которые не подчиняются данному принципу в неравновесной ситуации.
Fakir> Так, чудесно, мы договорились, что как минимум принцип Л.Ш. применим НЕ ВСЕГДА.
Вы всегда по жизни идете методом исключительной индукции?
Опасный вариант... :)
Fakir> Тогда на каком же основании вы хотите его применить в случае озона? Если он - вы же согласны - может сработать, а может и не сработать, вы же не знаете наверняка?
Знаю. Я долго работал с этим веществом и много о нем знаю. Он - не из исключений из правила.

Если есть желание померяться детородными органами и способностями к софистике, а также и конструированию казуистики - открывай новый тред. В этом - мы тему давно исчерпали.
Aquila non captat muscas.  8.08.0
MD Fakir #11.09.2009 00:36  @Леонид#11.09.2009 00:27
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Тогда на каком же основании вы хотите его применить в случае озона? Если он - вы же согласны - может сработать, а может и не сработать, вы же не знаете наверняка?
Леонид> Знаю. Я долго работал с этим веществом и много о нем знаю. Он - не из исключений из правила.

Леонид, мне кажется, вы путаете вот что: речь-то не о веществе как таковом.
А о довольно специфическом процессе, в ходе к-го оно образуется и "вычерпывается".

Вы работали с фотохимическими реакциями?

Леонид> Да нет же. Без обид. На самом деле,можно было бы накропать страниц на 8 статейку, с той лишь разницейчто это мало кому интересно, а уж в форуме - просто неуместно.

Уверяю вас, что если вы накропаете такую хоть сколько-нибудь доказательную статейку про применимость принципа Ле Шателье к неравновесным системам - она будет иметь несомненную научную ценность.
Лично приложу все силы, чтобы поспособствовать публикации, вплоть до "Писем в ЖЭТФ" :)
И в соавторы буду набиваться самым наглым образом :F
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Леонид

втянувшийся

au>...

Понял. Не дурак. Дурак бы не понял. :)
Пошел я отсюда... :(
Увы мне, увы - вам.
Aquila non captat muscas.  8.08.0
MD Fakir #11.09.2009 01:19  @Леонид#10.09.2009 23:13
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Леонид> Не знаю теоретических. И не потому, что их нет, напротив, имеются.
Леонид> Но ничего не описывают. Увы. Так нафига мне голову забивать?

Не, пардон - или доказательства есть, или ничего не описывают.
Что-то одно, тертиум-таки нон датум.

Леонид> Экспериментальные варианты - знаю. И только им и верю.

Так вы знаете единичные экспериментальные примеры, али как?


Леонид> Fakir> Добро, тогда докажите, пожалуйста, что для систем такого типа справедлив принцип Ле Шателье.
Леонид> А доказать, что Волга впадает в Каспийское море не требуется? Нет? Ну и на том спасибо.
Леонид> На будущее.
Леонид> Стеб - не лучший довод в дискуссии.

Леонид, вы эта... странный какой-то учёный.
Мы об этом и речь ведём вообще-то всю дорогу - вот есть система, она довольно специфическая и неравновесная.

Вы хотите применять к ней принцип Ле Шателье.

Так на каком основании?

Леонид> Занимается. Химическая физика. Остальное можно опустить, за ненадобностью. :)

Я вас разочарую, далеко не только она :)
Вам, может, и не надо, а вообще вещь полезная :)
Лампочками газосветными пользуетесь? Химией назвать это трудно, не правда ли? А кинетики там в полный рост, если по хорошему, только вместо хим.реакций - всякие т.н. "элементарные процессы" (возбуждения-ионизации, перезарядки, излучения, и т.п.).

Леонид> Леонид>> Принцип Ле Шателье применим к динамическим химическим равновесиям. То, что тут описано, априори исключают его из применение, поскольку равновесия в них не предусматриваются в принципе.
Леонид> Покажи. Это же не сложно. Правда?

Что именно показать?
Что озоновый слой - термодинамически неравновесная система? Так вроде раза три уже, что-то непонятно??? Тогда - что именно?

Или в терминологии расхождения?
 2.0.0.82.0.0.8
RU marata #11.09.2009 06:55  @Татарин#10.09.2009 21:39
+
-
edit
 

marata

Вахтер форумный
★★
Татарин> Система-то в равновесие придёт. :) И динамическое равновесие обязательно установится на новом уровне. Но вопрос был в том, а где здесь принцип Ле Шателье-то? :)

Во-первых. Дисклаймер. Классическая термодинамика aka феноменологическая, химическая (включая принцип Ле Ш.) описывает только конечные состояния макросистем безотносительно от природы процессов происходящих в ней.
Если оппоненты согласны с этим определением, то имеет смысл продолжать спор. В ином случае жду описания своего понимания термодинамики.
 3.5.33.5.3
+
+1
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Fakir> Или в терминологии расхождения?

Именно, плюс перенос принципов из одной дисциплины в другую, что адептами всегда воспринимается в штыки.

И, кстати, вы, оппоненты, не правы, что система неравновесная и не подчиняется принципу Л-Ш. Причина: попытка применить рассуждения "в общем", причем путанные, к конкретной части системы без учета ее особенностей. Собственно, одна светлая мысль, благодаря умозрительному кислородному балону Татарина, мелькнула. Жаль ее не применили к "озоновому" слою в целом.
Но вы там держитесь!  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
marata> Во-первых. Дисклаймер. Классическая термодинамика aka феноменологическая, химическая (включая принцип Ле Ш.) описывает только конечные состояния макросистем безотносительно от природы процессов происходящих в ней.

Хм, тут все спорные моменты могут заключаться именно во фразе "безотносительно от природы процессов, происходящих в ней".

То есть тезис верен в том случае, если эти процессы не нарушают условий применимости термодинамики (причём "классической" равновесной) - то есть они, самый минимум, должны быть "достаточно медленными" (что в химической практике выполняется в большинстве случаев, однако же не всегда).

marata> Если оппоненты согласны с этим определением, то имеет смысл продолжать спор. В ином случае жду описания своего понимания термодинамики.

Ну в общих чертах как-то так, пожалуй:
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/110/088.htm
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/110/090.htm
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/085/721.htm

(в БСЭ прописано достаточно сжато, и довольно верно - всё собрано в одном месте, поэтому это удобнее, чем отсылать к учебникам или набирать из них много цитат, или тем более всё пересказывать своими словами).
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Или в терминологии расхождения?
Alexandrc> Именно, плюс перенос принципов из одной дисциплины в другую, что адептами всегда воспринимается в штыки.

Кхм... пардон, а где же перенос имеет место быть?
Вот я несколько книг по химии (а также физхимии и химфизике) специально посмотрел на эту тему - и принцип Ле Ш.-Б. везде излагается на "термодинамическом" языке и с соотв. оговорками (как и в процитированном Маратом отрывком из хим.энциклопедии). Ну разве что в "чисто химических" книжках иногда формулируется совсем кратенько, не как в Эткинсе.
Так что какой уж перенос... собственно, истоки.

Alexandrc> И, кстати, вы, оппоненты, не правы, что система неравновесная и не подчиняется принципу Л-Ш.

Я не понял немного твоего тезиса - то ли ты не согласен с тем, что система неравновесная, то ли с тем, что она поэтому не подчиняется принципу Ле? :)


Но в любом случае:

1. Она совершенно однозначно неравновесная (термодинамически неравновесная т.е.), можешь даже не сомневаться :) Больше того - иногда она и химически неравновесная тоже (см. цитаты на пред. странице, о характерных временах).

2. Для неравновесных система КАК МИНИМУМ ИНОГДА принцип Ле Шателье несправедлив, и это достоверно известно.

Для случая озонового слоя сработает или нет - априори неизвестно, надо разбираться; но как минимум не обязан.
Ну, не говоря о том, что принцип Шателье никаких количественных выводов сделать не позволяет в принципе, пардон за каламбур - вообще говоря, даже в случае его применимости "возвращающее" действие может быть исчезающе малым и пренебрежимым, это ничем не запрещено.


Alexandrc> Собственно, одна светлая мысль, благодаря умозрительному кислородному балону Татарина, мелькнула. Жаль ее не применили к "озоновому" слою в целом.

Ну так разверни своё вИдение вопроса :)
Татарин как раз предложил остро-неравновесную систему :) с двумя подсистемами - "холодным" кислородом, и подсистемой энергичных альфа-частиц.

Озоновый слой в целом отличается тем, что это не только неравновесная система, но при рассмотрении вопроса о влиянии фреонов ты в неё по самой постановке задачи ДОБАВЛЯЕШЬ некое новое вещество - по-моему, вполне ожидаемо при этом, что равновесие (в смысле химическое, а не термодинамическое, которого тут нет :) ) как-то сместится.
 2.0.0.82.0.0.8
Это сообщение редактировалось 14.09.2009 в 01:28
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> 1. Она совершенно однозначно неравновесная (термодинамически неравновесная т.е.), можешь даже не сомневаться :)

Равновесная система - система описание которой независит от времени :F
Вот ежели Солнышко начнет прогрессивно угасать али разогреваться перед взрывом...вот тады ой :)
Тут IMHO большинство путают равновесные и стационарные системы ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.143.0.14
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Это как раз ты и большинство присутствующих путаете :)
Хоть ссылочку из БСЭ перечтите - что же такое т.-д. равновесие.
 2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Особенно хотелось бы обратить внимание на:

Пригожин И., Дефэй Р. "Химическая термодинамика", 1966
(Глава XVII. ТЕОРЕМЫ МОДЕРАЦИИ - глава посвящена рассмотрению принципа Ле Шателье и других, более точных критериев, для существенно открытых систем)

Теоремы, управляющие поведением систем, выведенных из состояния равновесия, называют теоремами ограничения или теоремами модерации.

Наиболее известной из термодинамических теорем модерации является принцип Ле Шателье — Брауна, который в формулировке Ле Шателье гласит:

всякая система, находившаяся в состоянии химического равновесия, претерпевает в результате изменения одного из факторов, определяющих равновесие, такое изменение, которое, происходя само по себе, вызвало бы изменение рассматриваемого фактора в противоположном направлении.

Поскольку система как бы внутренне сопротивляется внешнему воздействию, говорят, что она ограничивает (модерирует) действие возмущающего (т. е. выводящего систему из равновесия) фактора.

В этой главе мы изучим применимость этого принципа, используя основное неравенство де Донде (3.29)

...

основное неравенство де Донде можно записать в виде 6Av" > 0. Это неравенство позволяет легко определить область применимости принципа Ле Шателье.
Мы начнем с рассмотрения двух характерных примеров.

§ 2. МОДЕРАЦИЯ МЕХАНИЧЕСКИХ ПЕРЕМЕННЫХ

...

Предположим теперь, что после возмущения система поддерживается при постоянных Т и F.
Поэтому, если первоначальное возмущение давления др было положительным, то реакция протекает в таком направлении, в котором (dp I dt)Ti v отрицательно.

Следовательно, в возмущенной и не находящейся в состоянии химического равновесия системе, поддерживаемой при постоянных Т и V, реакция самопроизвольно протекает в направлении, приближающем давление к его первоначальному равновесному значению. Коротко говорят, что система проявляет свойство модерации давления. (принцип Ле Шателье работает - F.)

Если же реакция протекает в условиях постоянных Т и р, из (17.10) немедленно следует, что...

Это означает, что изменение объема, вызываемое реакцией, имеет тот же знак, что и первоначальное возмущение, т. е. при постоянных Тир модерации объема не наблюдается. Иными словами, если давление и объем системы в результате возмущения изменены и затем давление поддерживается постоянным и равным возмущенному значению, то реакция протекает в таком направлении, что объем продолжает изменяться в направлении первоначального возмущения.

...

Мы уже знаем, что в закрытой системе, находящейся в состоянии устойчивого химического равновесия, возмущение, состоящее в изменении мольной доли компонента i (и одновременном изменении всех других мольных долей), приводит к реакции, стремящейся восстановить нарушенный равновесный состав (то есть справедлив принцип Ле Шателье - F.). Сложнее обстоит дело в случае открытой системы, когда состав изменяется за счет введения или удаления одного из компонентов. В этом случае возмущение может состоять в изменении числа молей m компонента i при постоянных Т и р.

{выкладки см. в книге, тут скипаю}

...для того, чтобы в системе проявлялись свойства модерации, недостаточно, чтобы начальное состояние системы было состоянием устойчивого химического равновесия.

§ 4. ОБЛАСТЬ ПРИМЕНИМОСТИ ПРИНЦИПА ЛЕ ШАТЕЛЬЕ — БРАУНА

Из изложенного выше видно, что в некоторых важных случаях принцип Ле Шателье — Брауна не выполняется. Многие исследователи пытались придать этому принципу совершенно общую форму, однако такая форма, если она вообще существует, по необходимости должна быть очень сложна. Поэтому кажется более логичным обсуждать возникающие в связи с этим проблемы в терминах соответствующей теоремы модерации, которая дает однозначный ответ и которую можно вывести из основного неравенства Av > 0.

В таком смысле это неравенство можно рассматривать как наиболее общую формулировку принципа Ле Шателье — Брауна.
 


То есть вот товарищ нобелевский лауреат по химии И.Пригожин не уверен, существует ли вообще общая форма принципа Ле Шателье :)

А глубокоуважаемый Леонид может написать с обоснованием статью на восемь страниц, но не считает это кому-то интересным - не преступление ли перед наукой, право слово?! :)
 2.0.0.82.0.0.8
+
-1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> Это как раз ты и большинство присутствующих путаете :)
Не учи дедушку кашлять :F

Fakir> Хоть ссылочку из БСЭ перечтите - что же такое т.-д. равновесие.
_____________________________
Равновесие термодинамическое,
состояние термодинамической системы, в которое она самопроизвольно приходит через достаточно большой промежуток времени в условиях изоляции от окружающей среды, после чего параметры состояния системы уже не меняются со временем
_____________________________ (с) Равновесие термодинамическое — БСЭ — Яндекс.Словари
Те же тестикулы, только в профиль ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.143.0.14
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
"Как хорошо уметь читать..." (с) С.Михалков


"в условиях изоляции от окружающей среды"
 2.0.0.82.0.0.8
RU Jerard #14.09.2009 04:05  @Татарин#10.09.2009 19:51
+
+1
-
edit
 

Jerard

аксакал

Татарин> если ты внешним воздействием выводишь систему из наиболее вероятного состояния (с максимумом S), то она туда обязательно вернётся.

Будет стремиться к возврату... :)
Так точнее.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  3.5.33.5.3
RU Jerard #14.09.2009 04:09  @Татарин#10.09.2009 19:51
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Глюк, Маразмзиллы
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  3.5.33.5.3
+
-1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> "Как хорошо уметь читать..." (с) С.Михалков
Учитесь читать ДАЛЬШЕ! (с) Я :lol:

Fakir> "в условиях изоляции от окружающей среды..."

// ....Изоляция не исключает возможности определённого типа контактов со средой (например, теплового контакта с термостатом, обмена веществом и др.).


Теперь ждем-с от Димы определения слова "термостат" на предмет выяснения совпадает ли с ним система Солнце-Земля-Космос? :lol:
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.143.0.14
RU Леонид #14.09.2009 11:17  @Fakir#14.09.2009 01:58
+
-
edit
 

Леонид

втянувшийся

Fakir> Особенно хотелось бы обратить внимание на:
Fakir> Пригожин И., Дефэй Р. "Химическая термодинамика", 1966
Очень свежая работа... :)
Fakir> А глубокоуважаемый Леонид может написать с обоснованием статью на восемь страниц, но не считает это кому-то интересным - не преступление ли перед наукой, право слово?! :)
Ну так я же на нобелевскую премию не претендую... :) Тем более, что практиков не очень интересуют теоретические изыски и мысленные эксперименты.
И вообще. Как любят физики рассматривать сферических коней в вакууме... :)
Если внимательно прочитать приведенные цитаты, то там прямо сказано, что для выведения системы из под принципа ЛШ нужны достаточно глобальные искусственные воздействия на систему для компенсации модерирующих изменений в ней.
Это можно осуществить в некотором ограниченном объеме, например - в реакторе, чем и пользуются технологи для направлении реакции в нужном для них направлении, а не в том, в каком его будет направлять принцип ЛШ. Организация глобального и быстрого массопереноса исходных веществ и/или продуктов реакции выводит реакцию из химического равновесия и говорить о соблюдении означенного принципа не приходится. Нет равновесия - нет понятия его константы и не работают присущие ему закономерности.
В природе и для конкретно рассматриваемого процесса такие условия создать проблематично, тем более - таким мизерным воздействием, которое и обсуждается.
Aquila non captat muscas.  6.06.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2> Учитесь читать ДАЛЬШЕ! (с) Я :lol:
Fakir>> "в условиях изоляции от окружающей среды..."
Wyvern-2> // ....Изоляция не исключает возможности определённого типа контактов со средой (например, теплового контакта с термостатом, обмена веществом и др.).
Wyvern-2> Теперь ждем-с от Димы определения слова "термостат" на предмет выяснения совпадает ли с ним система Солнце-Земля-Космос? :lol:

Конечно, не совпадает. Термостат - штука совершенно отдельная. Более того - само наличие термостата подразумевает поддержание постоянной температуры в рассматриваемой системе, температуры, общей и единой для всех её подсистем (т.е. один из признаков равновестности, грубо говоря).
Ну народ, ну это же основы, ну ёлы...

Если в системе есть подсистемы с разными температурами - ни о каком т.-д. равновесии говорить нельзя. Тчк.
 2.0.0.82.0.0.8
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru