Сайт пенсионного фонда. 3,8млн. руб.

нам бы так пилить...
 
1 2 3 4 5 6
+
-
edit
 

pokos

аксакал

Balancer> Э... Разве она ещё официально поддерживается Microsoft?
А вот это и есть то "более", которое я имел в виду, когда писал про официальную версию Виндоуз у нашей конторы. Как в контракте написано, так и есть.
У нас есть и 2000, и ХР, и обе распрекрасно поддерживаются.
И не только у нас, понятно.
 6.06.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
pokos> Ошибочное мнение. Нам они делают корпоративные поисковые и другие системы.

Я про сайты самого Гугля. YouTube, например:
We will be phasing out support for your browser soon.
Please upgrade to one of these more modern browsers.
 
 
+
-
edit
 

pokos

аксакал

Balancer> Я про сайты самого Гугля. YouTube, например:
На сайте самого Гугля такого нет. А Ютуб для корпораций не является инструментом, скорее, наоборот, это мешает работать!
 6.06.0
+
+1
-
edit
 

HolyBoy

аксакал

yacc> Есть GPL. В коммерческих целях с своим патчем ее использовать нельзя если не хочешь раскрывать код. Под BSD лицензией решение может быть сырым.

Ок. Если ты это имел в виду, то фраза выглядит ещё более странной. Ну да ладно.

yacc> Да, можно заскриптовать самому, но тогда квалификация тестера должна быть как программера. А есть с GUI - такие как правило платные и меньше времени тестера уходит на написание автотеста… Такой тест будет сшиваться персонально на решение и к нему набиваться персонально некая семпл-база для автотестов.

В начале и в конце фразы противоречие. Тестер должен быть не программистом и одновременно должен создавать под каждую ситуацию новый тест, т.е. фактически программировать.

В общем — неубедительно.

Далее, я не понимаю, в чём проблема «заскриптовать» один раз многократное использование методов POST/GET и модифицировать этот тест под необходимые условия. Тем более, что программисты вот они — рядом сидят. Они-то лучше всего знают своё детище. Ну и самое главное: если компания использует свой движок, то сторонние продукты вряд ли помогут хорошо оттестировать его, а если общедоступный, то по нему и так можно, наверняка, готовое найти.

Подытоживаю: всё, что ты написал, выглядит как попытки обосновать траты там, где они не нужны вовсе. Ничего личного. Просто впечатление такое.
 

yacc

старожил
★☆
HolyBoy> В начале и в конце фразы противоречие. Тестер должен быть не программистом и одновременно должен создавать под каждую ситуацию новый тест, т.е. фактически программировать.
Не того уровня программирование там идет. Админ тоже может создавать скрипты для рутинной работы но никто его от этого программистом не называет ;)

HolyBoy> Далее, я не понимаю, в чём проблема «заскриптовать» один раз многократное использование методов POST/GET и модифицировать этот тест под необходимые условия. Тем более, что программисты вот они — рядом сидят. Они-то лучше всего знают своё детище.
Цимес в том, что тестить должны сторонние люди - не разработчики самого продукта. У разработчика глаз зашорен - он знает как не надо делать а тестер наоборот должен поставить продукт раком в ситуацию "как не надо делать" и чтобы все отработало корректно.

HolyBoy> Ну и самое главное: если компания использует свой движок, то сторонние продукты вряд ли помогут хорошо оттестировать его, а если общедоступный, то по нему и так можно, наверняка, готовое найти.
Не правильно. Движок - это инструмент. Сшиваешь ты из него каждый продукт персонально. И каждый продукт персонально тестится. Пофиксил движок - на других продуктах, на которые это может повлиять, проводится регресс-тестирование ( т.е. тестирование того, что уже тестировалось потому что затронулся работающий код ).

HolyBoy> Подытоживаю: всё, что ты написал, выглядит как попытки обосновать траты там, где они не нужны вовсе. Ничего личного. Просто впечатление такое.
Люди бывают разные. У меня в том числе в подчинении были такие, которые даже юнит-тесты считали излишеством и лишней тратой времени. Хочешь качества - тестируй заранее и с запасом. А можешь в качестве пойнта указать "побыстрее сделать чтобы как-то работало" - навороченная система тестов тогда тебе не нужна :P
 6.06.0
+
+1
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

yacc>> Есть GPL. В коммерческих целях с своим патчем ее использовать нельзя если не хочешь раскрывать код. Под BSD лицензией решение может быть сырым.

GPL означает, что нельзя передавать исполнимый код (в любом виде, хоть в виде намертво зашитой микропрограммы) за пределы фирмы без текстов.

Если исполнимый код остается внутри фирмы - ничего никому передавать не обязан.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

Balancer

администратор
★★★★☆
Vale> GPL означает, что нельзя передавать исполнимый код (в любом виде, хоть в виде намертво зашитой микропрограммы) за пределы фирмы без текстов.
Vale> Если исполнимый код остается внутри фирмы - ничего никому передавать не обязан.

В случае сабжа вопрос такой не стоит. Там же PHP и передача сайта - это автоматическая передача кода :)

Что не мешает делать на PHP не-GPL приложения. Вообще, лицензионный вопрос линковки PHP+JS GPL и не-GPL, боюсь, далеко не самый однозначный :)

GPL разрабатывается как «вирусная» лицензия. В идеале (речь не идёт о LGPL, а об общих тенденциях от версии к версии, GPLv1->v2->v3), каждый, кто использует в своих продуктах GPL-компоненты, должен готовый продукт тоже поставлять под GPL. Но на практике сегодня не всё однозначно. Особенно, когда у фундаментальных кирпичиков, типа того же PHP, лицензия своя, которая сложно соотносится с GPL :) Или когда лицензии двойные, как у того же jQuery - MIT и GPL.
 

yacc

старожил
★☆
Vale> Если исполнимый код остается внутри фирмы - ничего никому передавать не обязан.
А где тут коммерция? ;) Ты же деньги с покупателя за что-то получаешь ? ;)
 6.06.0
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
yacc> А где тут коммерция? ;) Ты же деньги с покупателя за что-то получаешь ? ;)

Будешь очень удивлён, но GPL вполне прекрасно продаётся :) У меня вся зарплата и все доходы сверх неё - с GPL.

Деньги берутся, грубо говоря, за работы по адаптации продукта под задачи заказчика. Т.е. за модификацию продукта под его требования и за написание требуемых ему компонентов, отсутствующих в изначальном продукте.

...

Тебя не сильно удивит, что Linux - GPL-продукт, но в нём сегодня крутятся миллиарды долларов? :)
 
+
-1
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
Balancer> Будешь очень удивлён, но GPL вполне прекрасно продаётся :) У меня вся зарплата и все доходы сверх неё - с GPL.
Я как бы ответил на конкретное предложение "Если исполнимый код остается внутри фирмы - ничего никому передавать не обязан"

Balancer> Деньги берутся, грубо говоря, за работы по адаптации продукта под задачи заказчика. Т.е. за модификацию продукта под его требования и за написание требуемых ему компонентов, отсутствующих в изначальном продукте.
Я мож что-то не знаю применительно конкретно к тебе, но по своим знакомым веб-дизайнерам могу сказать, что налоги они не платят. Как только дело касается честной предпринимательской деятельности с уплатой налогов и документальным подтверждением дохода и юридической чистотой всего этого - коленкор становится другим и оплата за услуги - тоже. :P Даже на том же Линухе.

Balancer> Тебя не сильно удивит, что Linux - GPL-продукт, но в нём сегодня крутятся миллиарды долларов? :)
Нет - не удивит. :P
 6.06.0
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
yacc> Я как бы ответил на конкретное предложение "Если исполнимый код остается внутри фирмы - ничего никому передавать не обязан"

Да, но какое это отношение имеет к сабжу? :) В PHP исходный код передаётся всегда.

yacc> Я мож что-то не знаю применительно конкретно к тебе, но по своим знакомым веб-дизайнерам

Вот, ещё один признак того, что ты крайне далёк от этой темы :) Вопросы финансирования дизайнеров, их отличие от программистов - одна из самых популярных в web-разработке тем. Программисты сплошь и рядом зарабатывают в этой области на открытых и свободных ресурсах. Более того, они во многом или совсем вытеснили с рынка закрытые проприетарные ресурсы, или заметно теснят. А вот у дизайнеров я не знаю ни одного примера успешной работы со свободным дизайном. Подходы совсем не те.

...

Но мы совсем ушли в сторону :)
 

Vale

Сальсолёт

Vale>> Если исполнимый код остается внутри фирмы - ничего никому передавать не обязан.
yacc> А где тут коммерция? ;) Ты же деньги с покупателя за что-то получаешь ? ;)

Коммерцию обеспечивает GPL софт. Грубо говоря, если ты модифицировал систему учета продаж пончиков (под GPL) в систему учета продаж ядренбатонов, и используешь эту модифицированную систему внутри фирмы - никому ничего передавать не надо. Но если ты другу отдаешь (или не-другу продаешь) исполнимые модули уже модифицированной системы учета продаж ядренбатонов (получатель будет учитывать продажи меховых манто) - то ты обязан передать и исходники. Или как минимум, гарантировать, что по его запросу - передашь.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

HolyBoy

аксакал

yacc> Не того уровня программирование там идет. Админ тоже может создавать скрипты для рутинной работы но никто его от этого программистом не называет ;)

Я ждал этого аргумента.
Ничего, что тесты на производительность сами по себе простые? Ну, во всяком случае, куда проще чем кажется. И тестер должен обладать необходимой квалификацией, чтобы понимать, чего ему хочется от тестируемого продукта и как интерпретировать результаты тестов. Чтобы объяснить программистам, где у них косяк и почему. Да и вообще, должен понимать, что он тестирует, чтобы не выходило теста железа+СУБД+web-сервера+сайта, а не самого сайта.

yacc> Цимес в том, что тестить должны сторонние люди - не разработчики самого продукта.

А я и не считаю, что разработчики должны тестировать. Но тестеры работают в связке с разработчиками и могут что-то полезное у них узнать или попросить написать узкоспецифичную вещь.

yacc> Не правильно. Движок - это инструмент. Сшиваешь ты из него каждый продукт персонально. И каждый продукт персонально тестится. Пофиксил движок - на других продуктах, на которые это может повлиять, проводится регресс-тестирование ( т.е. тестирование того, что уже тестировалось потому что затронулся работающий код ).

В общем-то, как и везде, где куча кода зависит от одного и когда этот один обновляется.

yacc> Люди бывают разные. У меня в том числе в подчинении были такие, которые даже юнит-тесты считали излишеством и лишней тратой времени.

Это проблемы тех людей и твои, правда? :)
 

yacc

старожил
★☆
Balancer> Да, но какое это отношение имеет к сабжу? :) В PHP исходный код передаётся всегда.
А какое отношение к нему имеет пост Vale на который я ответил? :P

Balancer> Вот, ещё один признак того, что ты крайне далёк от этой темы :) Вопросы финансирования дизайнеров, их отличие от программистов - одна из самых популярных в web-разработке тем. Программисты сплошь и рядом зарабатывают в этой области на открытых и свободных ресурсах. Более того, они во многом или совсем вытеснили с рынка закрытые проприетарные ресурсы, или заметно теснят. А вот у дизайнеров я не знаю ни одного примера успешной работы со свободным дизайном. Подходы совсем не те.
Я смотрю очень просто. Да, фирма может захотеть сделать себе сайт и взять для этого OpenSource движки. Она не перепродает движки так что ничего раскрывать не обязана. Но квалификации IT персонала у нее не хватает, поэтому она нанимает стороннего разработчика "подкрутить" по специфике фирмы. Все то, что сделает сторонний разработчик будет собственностью фирмы поэтому формально юридически чисто ты не можешь слямздить заготовки, сделанные по заказу этой фирмы и в другой фирме, которая опять закажет тебе "подкрутить" сделать на основе них. Другой вопрос что реально на тебя в суд за это подавать никто не будет, а справедливость исполняется именно таким образом :P Это - одни деньги. А вот когда контора продает свои решения, основанные на OpenSource и их настраивает или делает под заказ ( и в конечном итоге фактически продает, а не оказывает услуги по настройке существующего софта ) - тут коленкор другой. ;)
Когда фрилансер кричит "да я бы задешево сделал за месяцок" как пить дать идет речь о первом варианте, только в случае ПФ это не годится :P
Кроме того правило коммерческих контор "тестирование занимает столько же времени сколько и разработка" тоже учитывай. Отмаза "прошлые клиенты не жалуются" ( в устной форме ) - не катит :P
 6.06.0

yacc

старожил
★☆
HolyBoy> Ничего, что тесты на производительность сами по себе простые?
Ничего ;)
HolyBoy>И тестер должен обладать необходимой квалификацией, чтобы понимать, чего ему хочется от тестируемого продукта и как интерпретировать результаты тестов.
Обязан. На уровне пользователя.
Поэтому тестер может открыть десяток консолей и запустить там десяток запросов псевдоодновременно, но не обязан знать HTTP-api для python чтобы написать тесты для того чтобы открыть десяток нитей и в каждой послать эквивалентный HTTP-запрос. А программер не обязан писать такие тесты - у него есть план по реализации фич и баг-фикс. Вот поэтому для облегчения работы тестера и есть GUI тулзы, где он свою ручную работу автоматизирует и сохранит в виде файла ( пусть даже понимаемого и интерпретируемого этой тулзой ).

HolyBoy>Чтобы объяснить программистам, где у них косяк и почему. Да и вообще, должен понимать, что он тестирует, чтобы не выходило теста железа+СУБД+web-сервера+сайта, а не самого сайта.
Он и занимается интегральным тестированием продукта как такового. А не одной СУБД к примеру. Другой вопрос что если есть узкое место программер подсказывает тестеру как ломать чтобы проверить, скажем, характерное узкое место в СУБД.

HolyBoy> А я и не считаю, что разработчики должны тестировать. Но тестеры работают в связке с разработчиками и могут что-то полезное у них узнать или попросить написать узкоспецифичную вещь.
Вот трудозатраты на узкоспецифичную вещь внеси в план ;)

HolyBoy> Это проблемы тех людей и твои, правда? :)
Разумеется ;)
 6.06.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Vale> Интернет-портал «Президент России – молодые учёные» будет стоить 10 миллионов рублей

Песецнах...
 2.0.0.82.0.0.8

yacc

старожил
★☆
Vale> Коммерцию обеспечивает GPL софт.
Vale> ...
Я там Роме ответил выше. Примерно в этом же ключе. В моем случае практически во всех конторах где я работал мы именно продавали - нам GPL был запрещен. Что касаемо настройки скачанного заказчиком... ты сможешь гарантировать что коды настроенного портала будут исключительно мои? ( т.е. не брал отлаженные шаблоны, которые делал в других конторах и которые по-хорошему - их собственность, и то, что сделал мне не будешь использовать в других своих настраиваемых сайтах ) и какие ты деньги за это попросишь. ;)
 6.06.0
+
+1
-
edit
 

HolyBoy

аксакал

yacc> Обязан. На уровне пользователя.

Куда большем. Ведь сайт во все мягкие места будут тыкать не только пользователи.

yacc> Поэтому тестер может открыть десяток консолей и запустить там десяток запросов псевдоодновременно, но не обязан знать HTTP-api для python чтобы написать тесты для того чтобы открыть десяток нитей и в каждой послать эквивалентный HTTP-запрос.

Ты описываешь какую-то обезьяну, а не тестера. Подозреваю, что такие вот и тестировали сабжевый сайт за чуть меньше чем 4 миллиона. Тестер, как минимум, должен досконально HTTP знать. Не говоря уж JS, PHP и прочем, в т.ч. и язык, на котором сайт написан.

Можно ещё вспомнить недавно поломанный сайт одного силового ведомства. ;) Там тоже «простые пользователи» тестировали? :)

yacc> Он и занимается интегральным тестированием продукта как такового. А не одной СУБД к примеру. Другой вопрос что если есть узкое место программер подсказывает тестеру как ломать чтобы проверить, скажем, характерное узкое место в СУБД.

Консенсус.
 

Balancer

администратор
★★★★☆
yacc> В моем случае практически во всех конторах где я работал мы именно продавали - нам GPL был запрещен.

Если вы не распространяете открытый код - это естественно.

yacc> ты сможешь гарантировать что коды настроенного портала будут исключительно мои?

Конечно, нет. Проект, созданный на основе GPL-проекта также является GPL-проектом и обязан предоставлять доступ пользователей к исходникам.
 

yacc

старожил
★☆
Balancer> Конечно, нет. Проект, созданный на основе GPL-проекта также является GPL-проектом и обязан предоставлять доступ пользователей к исходникам.
Стоп. Если я взял PHP и использую его для показа написанного мной кода, я что обязан предоставлять исходник сайта? Или если у меня стоит Apache? И тем более если у меня MySQL никак мною не меняемый ( ну не считая конфигуационных файлов ) - что, я обязан предоставить базы? И права на структуру базы чьи? MySQL???? ;) А если у меня Линукс установлен - я обязан предоставлять публичный доступ к данным на моем компе? :P
 6.06.0

yacc

старожил
★☆
HolyBoy> Куда большем. Ведь сайт во все мягкие места будут тыкать не только пользователи.
Понял. Да - такие тоже требуются. С хакерскими навыками. В малом количестве. таким людям будет влом проверять педантично шрифты и правильность надписей на всех страницах и что при нажатии на кнопочку появится правильная страница или инфа в контроле обновится а это тоже должно быть проверено. Как и стресс-тесты не обязательно делать хакерским способом.

HolyBoy> Тестер, как минимум, должен досконально HTTP знать. Не говоря уж JS, PHP и прочем, в т.ч. и язык, на котором сайт написан.
А это всем тестерам зачем знать? ;)
 6.06.0

pokos

аксакал

HolyBoy>> Тестер, как минимум, должен досконально HTTP знать. ...
yacc> А это всем тестерам зачем знать? ;)
Вот я аж поморщился. Таким, знаете ли, совком пахнуло... да ещё кустарным.
Обычный тестер должен знать методику тестирования и уметь терпеливо и точно заполнять дефектную ведомость. Остальное - не его задача, ему не за то деньги платят.
Капиталистическое разделение труда. Пора бы привыкнуть, товарищи...
 6.06.0
Это сообщение редактировалось 18.09.2009 в 16:31

yacc

старожил
★☆
pokos> Обычный тестер должен знать методику тестирования и уметь терпеливо и точно заполнять дефектную ведомость. Остальное - не его задача, ему не за то деньги платят.
Будешь смеяться но про питерский филиал Sun применительно к тестерам говорят именно такое ;)
 6.06.0
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Kuznets> я теюе скажу еще один случай - официальная корпоративная версия вин2000 которая до ие7 не может обновиться то ли потому что пользователь таких прав не имеет то ли потому что тупо "ну не может" (поэтому пользователю приходится пользоваться файрфоксом) :D

У нас так же, как у pokos-а. Официальный клиент корпорации IE6. Автообновление запрещено и реализовано на уровне раутеров. Файерфокс и прочие можно использовать в девелопменте. Использование несанкционированного ПО — повод для увольнения (нарушение одной из полисей компании).
 3.5.23.5.2

Balancer

администратор
★★★★☆
yacc> Стоп. Если я взял PHP и использую его для показа написанного мной кода, я что обязан предоставлять исходник сайта?

Э... У PHP своя лицензия, допускающая коммерческое закрытое использование. Но тут другие приколы.

1. PHP язык скриптовый, так что отдавая заказчику продукт, ты автоматически отдаёшь и исходники.

2. Основная масса популярных решений и библиотек на PHP имеют GPL лицензию. И их использование автоматически подразумевает GPL'ность конечного продукта. Сабж, например, базируется на Mambo, который «Mambo is Free Software released under the GNU/GPL License.»

yacc> Или если у меня стоит Apache?

Apache в целом имеет Apache-лицензию (отдельные автономные компоненты - GPL), позволяющую закрытое использование. nginx - BSD-Like, вообще никаких ограничений.

yacc> И тем более если у меня MySQL

MySQL имеет две лицензии. Свободная - GPL и своя, коммерческая.

yacc> я обязан предоставить базы?

Лицензионные ограничения любого продукта не распространяется на что-либо, полученное с помощью этого продукта. Лицензия регулирует только вопрос распространения/модификации программного продукта. Поэтому базы, созданные на MySQL - твоя собственность, не зависимо от того, под какой лицензией использовался MySQL, которым ты пользовался. Лицензию на базы можешь ставить любую :)

yacc> А если у меня Линукс установлен - я обязан предоставлять публичный доступ к данным на моем компе? :P

Нет. Но если ты сделаешь бинарный дистрибутив на базе Linux, то обязан предоставлять исходники этого дистрибутива. Но если ты нарисуешь картинку в GPL-ном GIMP'е, то с этой картинкой можешь делать что угодно.
 
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru