Гипотеза Сепира — Уорфа (о влиянии языка на мышление)

 
1 2 3 4 5

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Несколько странно, что не наоборот - в смысле, что примитив не позже съезжает...
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> Несколько странно, что не наоборот - в смысле, что примитив не позже съезжает...
У "примитива" сознание в большей стпени "замкнуто через внешнюю среду" - у "интеллектуала" есть внутренний мир в котором можно с комфортом существовать (недолго :F) и без внешнего мира.
Это, кстати, по-моему еще у Лема описанно.
В "Ганнибале", отвратной книжке, есть один великолепный момент - психотехника "внутреннего дворца" Когда Лектера пытают, он тут же перезжает тудЫ - и всё, он типо в домике :F Смех смехом - но метода реальная и с большими результатами

2Агги - не знаю. Но для всех время не более часа. Для большинства - вообще минуты

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
MD Wyvern-2 #31.10.2008 17:04  @Wyvern-2#05.08.2008 00:42
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Вести с экспериментальных полей ;)


Русскоязычные лучше различают оттенки синего


Неожиданную связь между лингвистикой и физиологическим восприятием цвета открыл Джонатан Вайноуэр (Jonathan Winawer) из Массачусетского технологического института (MIT). Его заинтересовало: влияют ли на цветовосприятие особенности родного для человека языка.

// www.membrana.ru
 

_______________________________
Неожиданную связь между лингвистикой и физиологическим восприятием цвета открыл Джонатан Вайноуэр (Jonathan Winawer) из Массачусетского технологического института (MIT). Его заинтересовало: влияют ли на цветовосприятие особенности родного для человека языка.
_______________________________
Если уж структура языка влияет на восприятие цветов, то что говорить о каком то мышлении? :F


Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  6.06.0
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
Wyvern-2> 2Агги - не знаю. Но для всех время не более часа. Для большинства - вообще минуты
Wyvern-2> Ник

типа положили в ванну и чувак за полчаса с катушек съезжает?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  2.0.0.172.0.0.17

Mishka

модератор
★★★
MIKLE> типа положили в ванну и чувак за полчаса с катушек съезжает?
Он не съезжает. Но начинает гнать волну. :) Появляются "ощЮщения", что чего-там ползает, к примеру. Тест значительно усложняется, если запретить двигаться, выключить свет и т.д. У Лема в "Дневниках Ионна Тихого" описано. А вообще, попробуй поплавать на море или озере в безлунную ночь (я сам плавал :) ). Вот когда страхи и паника вылезают. И с ними надо не на шутку бороться. Отплыл от берега, его не видно, и понимаешь, что может ты и заблудился. И что делать — не понятно. И сколько-то там часов (4-6) до рассвета не выдержишь, плавая всё время. Но на море проще. Небольшое волнение помогает — ориентируешься по волнам. А на озере — фиг вам. И голод сенсорный — тихо, волн нет, ни фига не видать, вода постоянно одно и то же ощущение, дна нет. Даже с гравитацией напряжёнка.
 6.06.0

MIKLE

старожил
★☆
в море утонуть можно, в отличие от ваны...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  2.0.0.172.0.0.17

Mishka

модератор
★★★
MIKLE> в море утонуть можно, в отличие от ваны...

Поэтому и говорю, что там паника. А в ванной наведённые твоим сознаем кошмары. Твои сенсоры перестают регистирировать. Точнее, они шум начинают производить. И начинают возникать чувства, что кто-то из темноты на тебя смотрит, за ногу кто-то потрогал и т.п. Поэтому, если есть сложная задачка (из серии математических или мысленных экспериментов) и умение её решать в уме, то и часа будет мало и никто с ума не сойдёт. :) Надо мозг занять, чтобы он дурью не маялся.
 6.06.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
MIKLE>> в море утонуть можно, в отличие от ваны...
Mishka> Поэтому и говорю, что там паника. А в ванной наведённые твоим сознаем кошмары. Твои сенсоры перестают регистирировать. Точнее, они шум начинают производить. И начинают возникать чувства, что кто-то из темноты на тебя смотрит, за ногу кто-то потрогал и т.п. Поэтому, если есть сложная задачка (из серии математических или мысленных экспериментов) и умение её решать в уме, то и часа будет мало и никто с ума не сойдёт. :) Надо мозг занять, чтобы он дурью не маялся.

Кстати, такие эксперименты в более мягкой форме проводят со всеми космонавтами - называется сурдокамера. От ванн отказались ибо некоторые просто в натуре получали психозы

Ник
P.S. "Решать задачку" не поможет ;) Это будет напоминать дьячка из "Вия" читающего псалом, что б отвлечься от летающего гробика с Ганночкой :F Нужно именно "уйти внутрь" -получать изнутри и ощущения, а не только отвлечь сознание. Например, у большиснтва мужчин есть такие темки...с подросткового возраста :F
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  2.0.0.172.0.0.17
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Wyvern-2> P.S. "Решать задачку" не поможет ;) Это будет напоминать дьячка из "Вия" читающего псалом, что б отвлечься от летающего гробика с Ганночкой :F Нужно именно "уйти внутрь" -получать изнутри и ощущения, а не только отвлечь сознание. Например, у большиснтва мужчин есть такие темки...с подросткового возраста :F
Ник, у любого математика решение задачки в уме будет по-круче любых темок с подросткового периода. :F Как ты дошёл до математики, так у тебя виртуальный мир в голове такой, что реальному с ним не сравниться. :lol:
 6.06.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> P.S. "Решать задачку" не поможет ;) Это будет напоминать дьячка из "Вия" читающего псалом, что б отвлечься от летающего гробика с Ганночкой :F Нужно именно "уйти внутрь" -получать изнутри и ощущения, а не только отвлечь сознание. Например, у большиснтва мужчин есть такие темки...с подросткового возраста :F
Mishka> Ник, у любого математика ....

Ну вот так вот и любого ...Я бы так не обобщал ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  2.0.0.172.0.0.17
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Wyvern-2> Ну вот так вот и любого ...Я бы так не обобщал ;)
Тут вопрос терминологии. Не у любого учившего, а у любого математика. :P Кто дошёл и понял красоту, кто может хихикать над интегралом, у которого кой-чего пропущено, у которого вызывает восторг топологическое сечение интересных объектов, или, которые понимают, как можно вывернуть без излома тор. :)
 6.06.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Любопытная статья, имеющая, кажется, некоторое отношение к сабжу - привожу обширную цитату (однако не полный текст), т.к. в данный момент почему-то статья в инете не выгугливается (сайт на реконструкции).



Курдюмов В.А., доктор филологических наук
О СУЩНОСТИ И НОРМЕ ЯЗЫКА

(научно-популярная статья)



1. КАК И ЧТО МЕНЯЕТСЯ В ЯЗЫКЕ


Время от времени в прессе и на телевидении в самых различных формах возникают дискуссии о состоянии и чистоте современного языка. Показательный пример — относительно недавняя передача "Поехали", где в качестве экспертов были приглашены театральный режиссер, модельер и кто-то еще (ни одного лингвиста), а сама дискуссия в конце концов свелась к безрезультатному обсуждению традиционной "поверхностной" тематики: жаргона и мата.

Это очень характерно для современных масс-медиа — сводить язык к характеристике его лексического уровня, повторяя традиционное заблуждение структурной лингвистики, господствовавшее до шестидесятых годов нашего века — язык есть сумма слов, из которых конструируются предложения. Согласно такой точке зрения, изменения в языке сводимы к так или иначе оцениваемым изменениям словарного запаса, норма — к только лексической норме, а самым важным в языке является смысл и употребление слова.
Конечно, слова есть самая очевидная и заметная часть айсберга, именуемого языком, но это только верхняя часть, не представляющая собой его сущности. Слова — всего-навсего заполнение ячеек в высказываниях.

Язык не есть сумма слов. Язык это процесс.


В реальности сейчас мы стали свидетелями глобального изменения русского языка, изменения его типологической, то есть определяющей нормы.
Любой язык реализуется как минимум в двух речевых разновидностях: как кодифицированный литературный и как спонтанная разговорная речь. И то, и другое строится по своим правилам. Однако правила литературного языка, изучаемые нами в школе и кажущиеся совершенно естественными (для исполнения) на подсознательно уровне, положены в основу его нормы, а правила построения разговорной речи практически никогда никем в расчет не принимаются (хотя написаны вполне квалифицированные труды, посвященные этой проблеме). Считается, что человек говорит либо правильно, либо не умеет так делать, и тогда его речь подлежит исправлению. Журналистам, берущим интервью, знакома ситуация, когда речь говорящего неизбежно приходится полностью перестраивать, переводя на литературный язык, а записанная абсолютно буквально, она никакой речи, собственно, представлять не будет (то есть воспринимается как суррогат, "додумываемый" до "полноценной" речи).

Замечательными американскими лингвистами Чарльзом Ли и Сандрой Томпсон на материале китайского языка обоснована теория, согласно которой существуют как минимум два типа синтаксического строения высказывания: подлежащно-сказуемостное и топико-комментариевое.

Первый тип лежит в основе синтаксической нормы языков типа русского, второй характерен (и признание этого факта лингвистам до сих пор дается нелегко) для языков типа китайского.

Мы не будем приводить китайских примеров, такого типа говорения достаточно и в русском языке, что зафиксировано в некоторых источниках. Это высказывания (конечно, они всегда более понятны с учетом более полного контекста) типа:
А размеры / все у вас есть? (в магазине);
Обстановка/да торжественная она будет. (ответ политического деятеля на вопрос корреспондента);
Эмиссия / он не рекомендовал ее проводить.
Чертовы охранники / отобрали дискету.
Копеечка/ не кидайте пожалуйста (разговор в транспорте в незапамятные времена);
Слесаря / его вызывали, но он не пришел вчера;
Металл / человек выходит, волосами трясет / и все понятно;
"Металлика" /пускают по радио только эту новую медленную песню;
Все, что Вы говорите / на какие информационные источники Вы опираетесь?
Вчерашнее письмо / Вам кто его домой принес?
Вася /да его все знают.
Рэп / это класс.


Все такие высказывания, а мы утверждаем, что они нормативны для разговорного языка и преобладают в нем, состоят из двух частей, между которыми логически образуется разрыв, пауза, и которые "замещают" предписанные нормой подлежащее и сказуемое. Первая часть называется топиком, это нечто харатеризуемое, вторая — комментарием, это характеризующее, а суть высказывания состоит в утверждении второго относительно первого. В отличие от подлежащего и сказуемого топик и комментарий строго фиксированы по позициям (первый обычно начинает или, редко, заканчивает предложение, второй — соответственно наоборот) — они не могут перемешиваться и "блуждать" по предложению. Очень важно, что топик и комментарий "независимы" друг от друга — они не только отделяются логической паузой, но и не требуют согласования форм.

Психолингвистами установлено, что такие "топиковые" структуры более глубинны (=более естественны для человеческого сознания), то есть при построении высказывания на русском языке мысль сначала облекается в топико-комментариевую форму, и только затем, "на выходе" подлежит преобразованию в классическую подлежащную структуру.

То есть вполне естественно, что обычные русские собеседники, говорящие в определенной ситуации и с учетом определенного контекста, не нуждаются в достройке своих предложений до подлежащной, то есть до установленной литературной нормы. Им достаточно говорить по-русски, пользуясь "китайской" нормой. Топиковые высказывания в несколько "замаскированном" виде встречаются и в русской классической литературе ("Зима. Крестьянин торжествуя, на дровнях обновляет путь..", "Москва! Как много в этом звуке для сердца русского слилось..", "Квартальный поручик, он высокого роста, так пусть стоит для благоустройства на мосту").

Более того, есть такие слои населения, которые, сами того не подозревая, вообще не пользуются литературной нормой и говорят только "топиками". И вполне могут не пользоваться словами в их обычном понимании. Бинарная, то есть двойная "разорванная" рамка "топик-комментарий" удобна для заполнения и жестами, и выкриками и т.п., которые были бы понятны определенной группе людей в определенной ситуации. (Например, типичный разговорный ответ на какой-нибудь вопрос: "Да я / это...", сопровождаемый жестикуляцией.)

Слова, к которым сводят язык, на самом деле лишь устойчивые, стабилизированные, но не столь тотально обязательные для общения варианты заполнения предикативной ячейки высказывания. В языке первично не слово, а бинарная (двойная) структура, к которой сводимы предложение, мысль, текст.

Говорение начинается с обдумывания текста (протяженность которого не имеет принципиального значения — он может состоять из одного высказывания, которое может состоять из одной словной ячейки, которая может состоять из одной морфемы) как некой исходной мысли, идеи. При необходимости она разворачивается в серию логически связанных мыслей, топиков-комментариев, которые, выходя "наружу", образуют звучащий или написанный текст. Слушающий повторяет этот процесс в обратном порядке, и понимание сводится к расшифровке исходной идеи посылавшегося текста.

Слова стали возникать в глубокой древности, когда первобытному человеку понадобилось что-то сказать, чтобы согласовать действия с кем-то другим, и он, указывая, например, на дерево, что-то выкрикнул. Так появилось первое предложение, где топиком было указание на дерево, а комментарием — выкрик, показывавший, что с деревом что-то надо сделать, или дерево характеризуется каким-либо качеством. На протяжении остальной истории оставалось только продумать и отшлифовать звуковое обозначение для дерева (топик, затем имя) и благозвучную замену выкрику (комментарий, затем глагол). Впрочем подобные "первобытные" высказывания не редкость и для современного языка. До сих пор можно общаться и междометиями, которые нерасчлененно совмещают в себе обе позиции.


 2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Пара статей собственно Уорфа:

НАУКА И ЯЗЫКОЗНАНИЕ
О ДВУХ ОШИБОЧНЫХ ВОЗЗРЕНИЯХ НА РЕЧЬ И МЫШЛЕНИЕ, ХАРАКТЕРИЗУЮЩИХ СИСТЕМУ
ЕСТЕСТВЕННОЙ ЛОГИКИ, И О ТОМ, КАК СЛОВА И ОБЫЧАИ ВЛИЯЮТ НА МЫШЛЕНИЕ


Мир Языка - персональный сайт профессора В.А. Курдюмова


Мир Языка - персональный сайт профессора В.А. Курдюмова

// yazyk.net
 


ОТНОШЕНИЕ НОРМ ПОВЕДЕНИЯ И МЫШЛЕНИЯ К ЯЗЫКУ
(Новое в лингвистике. Вып. 1. - М., 1960)


Мир Языка - персональный сайт профессора В.А. Курдюмова


Мир Языка - персональный сайт профессора В.А. Курдюмова

// yazyk.net
 
 2.0.0.82.0.0.8

vvu

опытный

Исходный сабж ИМХО безусловно верный.
Как человек говорит так он примерно и думает
Русский язык, отменно бестолков (как принято говорить: — богат :-) )
Живой пример: соседи у мя — прибалты, давно и насмерть обрусевшие...
Но... :
-- Лёка, не хочешь компота? (пятилетнему мальчику)
-- Да (в смысле — не хочу)

О как! Русский на этот вопрос ответит "нет" в смысле — не хочу, а Лёка ответил: да, совершено, кстати логично.

Правильно кто-то сказал: языки программирования не могли создать русскоязычные русские :о)
Чтоб не было следов — повсюду подмели...© ВСВ Всё так и должно быть. Так и должно быть всё... © Тико Утеряны лишь оригиналы ПЛЁНОК на которых они были сделаны. © Старый  6.06.0
Это сообщение редактировалось 25.02.2009 в 14:05

ahs

старожил
★★★★
Fakir> Любопытная статья
Ага

Fakir> Психолингвистами установлено, что такие "топиковые" структуры более глубинны (=более естественны для человеческого сознания)
Хм, интересно, а "обычная" литературная структура предложения с подлежащими и сказуемыми появилась только для нужд письменной речи? Если раньше - то наверное двигали это дело профессиональные рассказчики.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
Это сообщение редактировалось 26.02.2009 в 10:55

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆


Мир Языка - персональный сайт профессора В.А. Курдюмова


Мир Языка - персональный сайт профессора В.А. Курдюмова

// yazyk.net
 



Когда лингвисты смогли научно и критически исследовать большое число языков, совершенно различных по своему строю, их опыт обогатился, основа для сравнения расширилась, они столкнулись с нарушением тех закономерностей, которые до того считались универсальными, и познакомились с совершенно новыми типами явлений. Было установлено, что основа языковой системы любого языка (иными словами, грамматика) не есть просто инструмент для воспроизведения мыслей. Напротив, грамматика сама формирует мысль, является программой и руководством мыслительной деятельности индивидуума, средством анализа его впечатлений и их синтеза. Формирование мыслей - это не независимый процесс, строго рациональный в старом смысле этого слова, но часть грамматики того или иного языка и различается у различных народов в одних случаях незначительно, в других — весьма существенно, так же как грамматический строй соответствующих языков. Мы расчленяем природу в направлении, подсказанном нашим родным языком. Мы выделяем в мире явлений те или иные категории и типы совсем не потому, что они (эти категории и типы) самоочевидны; напротив, мир предстает перед нами как калейдоскопический поток впечатлений, который должен быть организован нашим сознанием, а это значит в основном — языковой системой, хранящейся в нашем сознании. Мы расчленяем мир, организуем его в понятия и распределяем значения так, а не иначе в основном потому, что мы — участники соглашения, предписывающего подобную систематизацию. Это соглашение имеет силу для определенного речевого коллектива и закреплено в системе моделей нашего языка. Это соглашение, разумеется, никак и никем не сформулировано и лишь подразумевается, и, тем не менее, мы — участники этого соглашения; мы вообще не сможем говорить, если только не подпишемся под систематизацией и классификацией материала, обусловленной указанным соглашением.

Это обстоятельство имеет исключительно важное значение для современной науки, поскольку из него следует, что никто не волен описывать природу абсолютно независимо, но все мы связаны с определенными способами интерпретации даже тогда, когда считаем себя наиболее свободными. Человеком, более свободным в этом отношении, чем другие, оказался бы лингвист, знакомый с множеством самых разнообразных языковых систем. Однако до сих пор таких лингвистов не было. Мы сталкиваемся, таким образом, с новым принципом относительности, который гласит, что сходные физические явления позволяют создать сходную картину вселенной только при сходстве или, по крайней мере, при соотносительности языковых систем.

Этот поразительный вывод не так очевиден, если ограничиться сравнением лишь наших современных европейских языков да еще, возможно, латинского и греческого. ...

 2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Lenta.ru: Прогресс: Ученые подтвердили влияние языка на восприятие цвета

Исследовав две группы испытуемых - маленьких детей и взрослых - ученые показали, что до овладения языком человек воспринимает цвет правым полушарием мозга, а после - левым, в котором происходят процессы, связанные с языковой деятельностью. Исследователи считают это доказательство участия языка в восприятии цвета.

// lenta.ru
 

Ученые подтвердили влияние языка на восприятие цвета



Ученые показали, что восприятие цвета у взрослых и у маленьких детей происходит в разных полушариях мозга. Причиной смещения, по мнению исследователей, является овладение языком, сообщает новостная служба Nature со ссылкой на статьи в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.

Описание&nbsp[показать]


При помощи функционального магнитного резонанса изучалась активность зон мозга, ответственных за подбор слов. Оказалось, что эти зоны активизируются сильнее, когда люди наблюдают цвета, для которых на их родном языке слово подобрать легко (красный, зеленый) и слабее, когда подобрать название для наблюдаемого цвета трудно (например, для розовато-бежевого или зеленовато-синего). По мнению Кэя, это еще одно косвенное доказательство участия языка в восприятии цвета.

Идея о том, что язык влияет на восприятие человеком окружающего мира, известна как гипотеза Сепира-Уорфа (Эдвард Сепир и Бенджамин Уорф - американские лингвисты первой половины двадцатого века). Прямых ее доказательств до сих пор не получено, но результаты Кэя можно считать косвенным подтверждением.

 2.0.0.82.0.0.8

Tzvk

астрофизик

U235> В китайском все слова состоят только из корней: никаких форм, приставок, суффиксов, окончаний. Все многочисленные оттенки смысла, времена, и прочие грамматические формы - через комбинацию этих корней и служебных слов.

Китайцы пишут формулами, Лейбница на них не хватает :) Интересно, насколько пнимание этого факта способно облегчить изучение языка? Т.к. читать формулы люди уже более-мене обучены. Осталось только новые обозначения заучить :)
 3.0.195.273.0.195.27

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tzvk> Китайцы пишут формулами,

Это тебе так кажется :) Мнение в общем понятное (и анекдот тоже известный), но если даже чуток полистать учебник китайского (там, Задоенко первые главы), или типа "самоучитель", что некогда в "Химии и жизни" печатали - эти ассоциации быстро и крепко развеиваются :) Ну, у меня во всяком случае исчезли начисто :)

Или вот хоть взять известную статью Ланькова:
http://if.russ.ru/issue/13/20030706_lan.html
Иероглифы: прошлое, настоящее, будущее

Так что говорить, что китайцы пишут дорожными знаками - и то было бы корректнее :)

Tzvk> Лейбница на них не хватает :)

Лейбниц на них уже был, но ограничился тем, что двоичное счисление выдумал :)

Tzvk> Интересно, насколько пнимание этого факта способно облегчить изучение языка?

Очевидно, нинасколько :)
 2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir> Мир Языка - персональный сайт профессора В.А. Курдюмова
БенджаменУорф> Это обстоятельство имеет исключительно важное значение для современной науки, поскольку из него следует, что никто не волен описывать природу абсолютно независимо, но все мы связаны с определенными способами интерпретации даже тогда, когда считаем себя наиболее свободными.
БенджаменУорф> Человеком, более свободным в этом отношении, чем другие, оказался бы лингвист, знакомый с множеством самых разнообразных языковых систем.

Кстати, вспоминается, что препы родной кафедры теормеха любили задвигать что-то в очень похожем духе в ответ на вопросы пытливых второкуров - мол, начальник, а нафейхоа нам в задании через всякие ваши навороченные лагранжианы решать задачки такого типа, к-е да мы в уме одной левой еще на олимпиадах решали?! Особо мудрые препы и отвечали - мы вас в первую очередь сейчас учим не столько даже задачки решать (хоть вы еще и увидите совсем скоро, что есть такие, которые иначе и не решишь), а учим смотреть на вещи иным способом, как новому языку.
"Вот я совсем иначе стал смотреть на понятие "математическая точка", когда мы кафедрой редактировали китайское издание книжки Айзермана (ну что значит редактировали - конечно, смотрели только, чтоб формулы без ошибок были). Вот мы все привыкли - точка и точка, ничего особого, ничего интересного. А у них там иероглиф такой - вроде как маленький телевизор нарисован. После этого я к понятию точки стал относиться как-то с большим уважением" (с) :F
 2.0.0.82.0.0.8

Tzvk

астрофизик

Fakir> Это тебе так кажется :)
Fakir> Или вот хоть взять известную статью Ланькова:
Fakir> http://if.russ.ru/issue/13/20030706_lan.html

Facepalm. Читал же раньше книги Арсеньева, где даются переводы всяких китайских названий, блин, мог бы и сам сообразить, что многослоги всё-таки не совсем формулы. :) Т.е. можно конечно, их через формулы компилировать, но в реалтайме заколебёшься это делать — много ресурсов отжирает :) Впрочем, над смыслом формул тоже иногда приходится тупить, если сходу характерные расстановки знаков не узнал. Так что хоть частично, но аналогия остаётся в силе.

Fakir> Так что говорить, что китайцы пишут дорожными знаками - и то было бы корректнее :)

Мнэээ, вот это как раз некорректнее. Дорожные знаки обычно воспринимаются каждый по отдельности, а тут есть характерные группы-сочетания значков, что больше похоже на формулы. Ну или криптограммы, что-то вроде двоичного кода, но с бОльшим числом значений. Разложение, тскыть, по многомерному базису элементарных понятий. О, новая гипотеза: китайцы пишут полиномами (возможно, даже ортогональными :F) или векторными диаграммами :) Надо только метрику пространства ввести — и опа, дисер готов :F
 3.0.195.273.0.195.27
Это сообщение редактировалось 11.11.2009 в 07:31

Tzvk

астрофизик

Fakir> А у них там иероглиф такой - вроде как маленький телевизор

Это к японцам :F

Японец на выставке, показывая сжатый кулак, хитро: "Угадайте, что у меня в руке!"
Русский, ехидно: "Телевизор!"
Японец: "Правирьно. А скорько штук?"
 3.0.195.273.0.195.27

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Интересная такая полулекция-полуинтервью в "радиоформате", но жутко зафлуженная :) , так что копипащу основное:




...Например, мы думаем с помощью языка.
В частности, но, разумеется, не только языка. Но наиболее сложные вещи мы все-таки на последнем этапе мыслительного процесса...

Не проговариваем, а формулируем с помощью языка. Если почитать биографии или, еще лучше, самоописания великих людей, вот что выясняется. Есть, например, книжка Жака Адамара, где содержатся сведения о том, что у людей ранга Эйнштейна основные открытия были сделаны вообще на довербальном уровне. То есть они даже внутри себя это никак не формулировали. Все происходит вообще каким-то странным образом: какие-то цветовые пятна перетекают одно в другое, какие-то формы... То есть это вообще не символьный язык, вот что интересно. Не только невербальный, но и не формулы, и даже не рисунки.

Д.И: У меня есть простое и, по-моему, понятное, объяснение этого - про билингвов. Когда говоришь с настоящим билингвом, на каком языке он думает или говорит...

Т.Ч.: Это, кстати, очень интересная тема, насчет билингвов.

Д.И.: ...он отвечает: «Смотря о чем».

Б.Д.: То есть имеется какое-то функциональное разделение.

Д.И: Да, функциональное разделение. У него переход с языка на язык не осуществляется как перевод, нет вот этого моста между языками, а есть какая-то доязыковая яма, в которой живут разные темы, которые реализуются на разных языках.

Т.Ч.: Это очень интересно, и вообще большая отдельная тема, может быть, для будущего. Потому что сведения из медицины по поводу того, что происходит с разными языками у людей, которые говорят больше чем на одном языке, то есть билингвы, трилингвы, и так далее, очень интересны. Потому что инсульт, ранения, какие-то поражения мозга могут приводить к совершенно детективному раскладу: возникают или отсутствуют неприятности в языках. Какой-то из языков может оказаться совершенно нетронутым, как будто ничего не произошло. На каком-то человек может только читать, а писать не может вообще. Я, кстати, конкретные вещи говорю, не выдумываю перебор вариантов, на самом деле так было. Меня сразил случай, когда человек забыл немецкий язык, почти тотально, но мог читать только готический шрифт. Представляете, какая сверхспециализация мозга?

Т.Ч.: Да, невероятная вещь. На каком-то языке человек может говорить, скажем, только про деньги, на другом языке – только про любовь, а на третьем не может говорить вообще никак, как будто он его не знал никогда.

Объяснений довольно много, но все эти объяснения очень противоречивы. Если в науку особенно не вдаваться, то можно выделить два полюса: на одном из полюсов считают, что языки имеют разный адрес, разные языки живут в разных местах мозга, а другие говорят, что дело не в том, что это разные места в мозгу, а дело в функции - на каком языке что делается.

...

Поэтому ситуация, когда вы вынуждаете, провоцируете этого человека выбрать язык, на котором говорить, это может, в частности, зависеть от того, о чем говорить. Это я очень, конечно, примитивно представляю эти точки зрения. Я бы еще прокомментировала такую интересную вещь. Я была на нескольких европейских конференциях по синхронному переводу, по тому, как учить синхронному переводу. Они меня звали, чтобы я с точки зрения мозга это прокомментировала. И узнала там вещь, которую я никак не могла спрогнозировать, мне казалось, что им как раз билингвы бы и нужны: люди, в равной мере знающие оба языка.

А оказывается, ни в коем случае, потому что у них нет дистанции между языками.

...

Так вот, хорошие переводчики говорят, что они во время синхронного перевода с языка на язык (важно, что это синхронно, потому что скорость очень большая и стресс), находятся, к вопросу о сознании, практически в бессознательном состоянии.

Переводчик, как это ни парадоксально, находится почти в состоянии отключки. Иногда до такой степени, что он может даже не вполне осознавать, про что идет разговор. Это меня очень удивило.

Переводят успешно, делают ответственный перевод, например, в суде. Это на самом деле поразительная вещь. А одна переводчица высокого класса рассказывала мне, что она почти физически ощущает во время этой синхронной деятельности, как у нее что-то в мозгу из одной части в другую перекатывается. И она не похожа на мифотворицу, не думаю, что это она специально такую вещь говорила, чтобы меня порадовать.

...Так вот, записывали то, что происходит в мозгу у человека во время синхронного перевода. И для меня не было удивительным, когда я увидела, что мозг чуть ли не огнем полыхает...
Чрезвычайно активно, предельно, если не сказать - запредельно активно работает. Но это можно было представить, учитывая степень сложности происходящего. А вот чего я никак не ожидала, это того, что очень большую роль в этой деятельности играет правое полушарие, которое, вообще-то говоря, не речевое.

Эмоциональные, зрительные, образные – много за что оно отвечает, но все-таки каждый школьник теперь знает, что все, что связано с языком – связано с левым мозгом. А это именно языковая работа. Поэтому для меня это было неожиданно.

...


Б.Д.: Хорошо. Еще раз: есть классическая гипотеза Сепира - Уорфа о том, что язык каким-то образом влияет на мышление, что носители разных языков неодинаково концептуализируют мир, по-разному дальше перерабатывают информацию. Это на культуре отражается, еще на чем-то. Как сегодняшняя когнитивная наука с этим работает?

Т.Ч.: Так вот, волны интереса к этой гипотезе то наплывают, то уплывают. Вот сейчас я бы сказала, что к ней опять растет интерес. Во всяком случае, она не считается чем-то таким, что когда-то было - и проехали. Совершенно не проехали, это вполне серьезно. И я даже не понимаю, почему бы ее надо отрицать. Потому что, в конце концов...

Бог их знает, почему они проверяют столько раз. В конце концов, чему удивляться, если вы... Давайте, я такой пример приведу. Количество цветообозначений в русском языке относительно небольшое, даже если иметь в виду всякие штучки, типа...
...даже цвета бешеной нимфы, бедра ее, или разные предметные: вишневый, лимонный. Даже если все это взять, все равно это относительно небольшое количество цветовых ящичков, на которые мы раскладываем мир. В то время как японские дети специально тренируются на какие-то несметные тысячи этих названий, наименований. Так вот, мир, который нам видится, и мир, который им видится, разве он не разный, если я раскладываю на десять, а они раскладывают на десять тысяч, условно говоря? Разве не в разных мирах мы в этом случае живем?

 2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
И до кучи того же автора (те же и там же, хотя, увы, реальная тематика несско не соответствует заявленной в названиях) - не совсем в тему, но всё же:


Язык и сознание: что делает нас людьми?

...Была знаменитая книга Дикана, которая называется «Символический вид». Это про нас. Он там говорит: «Язык – это паразит, оккупировавший мозг». То есть язык повлиял на мозг так, что он стал таким. Язык – лучшее средство для борьбы с хаосом, который атакует нас каждую секунду. К нам постоянно поступает несметное количество сенсорных стимулов. Только мозг дает нам возможность с помощью языка разложить их и объективизировать личный опыт, что и есть необходимое условие функционирования социума
 
.





...Если здесь есть кто-нибудь из лингвистов или те, кто слышал фамилию Хомский, то, может быть, они знают, что существует универсальная грамматика и ее правила, которые – по крайней мере, так эта школа постулирует – применимы ко всем языкам мира, точнее говоря, ко всем людям мира. Что есть некоторые базовые вещи у нас в голове. Кроме того, они настаивают на том, что эти вещи врожденные. Соответственно, у них есть генетическая основа, но это врожденные правила не конкретных языков, естественно, чего не может быть, а это некие самые общие правила, которые регулируют наши языковые способности. Сейчас крупные коллективы в мире проверяют, а и правда ли это приложимо ко всем языкам мира, но это отдельный сюжет. Так вот, они говорят, что есть универсальные правила, и по этим универсальным правилам идет вычислительная работа, что называется, «computation» в мозгу, которая обеспечивает определенные процедуры, так называемые регулярные процедуры.

...

Юрий Кисленко: Одна-единственная синтаксическая структура языка.

Татьяна Черниговская: Это что такое? Я как профессор теоретической лингвистики хотела бы на нее взглянуть. Такой структуры нет.

Юрий Кисленко: Вот Хомский ее искал, он назвал ее «классическая структура», но он ее не определил. Нам удалось определить эту структуру - и интересные выводы. В докладах Академии Наук есть книжечка «Нейрофизиологическое основание структурной организации языка».

Татьяна Черниговская: Кто автор?

Юрий Кисленко: Кисленко Юрий. С подачи Кришталя Олега Александровича. Вывод: во многом структурная организация языка определяется структурно-функциональным уровнем нейронной организации зрительного тракта человека. Однозначно. Поскольку где-то 80-90% информации поступает через зрительный тракт.

...

Юрий Болдырев: Но есть же нобелевская работа по японским мозгам. 78-79 гг.

Татьяна Черниговская: Вы Цуноду имеете в виду?

Юрий Болдырев: О том, что у всех центр речи слева, а у японцев справа.

Татьяна Черниговская: Не подтвердилось. Он утверждал, что у них специфика языка такая, иероглифическая письменность не может не влиять на право-левополушарные вещи. Читают не так, деконструкция иероглифа идет не так, как вы складываете из буковок в алфавитном языке, и т.д. Цунода оказался японским националистом, очень жестким, который придумал все.

...

Поэтому маленькие дети, когда овладевают своим первым языком, заметим, они его не выучивают. Они его дешифруют. Они делают работу, которую не могут сделать все лингвисты земли. Маленький ребенок, любой здоровый ребенок Земли, он должен дешифровать язык, в который ему повезло родиться, какой бы он ни был, любой сложности. Написать себе в голове виртуальный учебник этого языка, со всем синтаксисом, морфологией, фонологией, со всем набором. И он это умудряется сделать, притом, что он не получает, заметим, никаких инструкций, никогда. Ему никто не говорит: «Ты как дойдешь, Вася, до этого места, то в творительном падеже вот какое окончание должно быть». Ничего этого нет.






Была такая идея тогда, и она долго держалась, и она, кстати, плодотворна в свое время была, что в мозгу есть отдельные участки, которые каждый своим занимается. Правда состоит в следующем – что они одновременно и есть, и нет. Они точно есть, потому что если кирпичом дать по зоне Брока, то человек говорить не будет. Если случится инсульт в зоне Вернике, то он не будет понимать речь. И это правда. Что доказывает, бесспорно, некие адреса в мозгу. Но фокус в том, что эти адреса одновременно и есть, и нет. Если вы записываете с помощью все усложняющихся приборов мозговую активность во время любой сложной деятельности, то вы видите, что этой деятельностью занят весь мозг. Т.е. работает вся нейронная сеть. Какие-то куски больше, какие-то меньше, но в целом занято этим все.
 


(реплика из зала от меня) Однако всё же такой факт вряд ли сильно удивит кого-то, хоть раз наблюдавшего, как в сущности простенькая компьютерная программка начинает вдруг дурить, тупить, загружать проц на 100% и отъедать тонну памяти :F
И даже где-то удивительно, что это кого-то удивляет :)
Наверное, такой понятный в "прикладном" смысле факт (а фигли - программисты не боги, программы бывают кривые и раздолбайские, особенностей всех не учтёшь и т.п.) в корне не вяжется с впитанной большинством биологов с молоком научрука идее, что в природе всё идеально рационально и подогнано :)
 2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

...Это, вообще говоря, распространенная теория, восходящая к известной лингвистической гипотезе Сепира-Уорфа.

В современной лингвистике очень активно, в том числе с огромной опорой именно на язык эмоциональной рефлексии, об этом пишет польско-австралийский лингвист Анна Вежбицка, работы которой тоже были недавно переведены на русский язык. Она очень убедительно в рамках своей аргументации строит конструкцию, где она разделяет концепцию о культурной природе эмоциональных реакций. Читая Вежбицку, ясно: она думает, что это верно на 100%, но не решается сказать, поэтому делает мелкие оговорки, допускает существование иных факторов, которые не оговаривает, но в основном определяет эмоцию родным языком данного человека. Набор эмоций записан в языковой матрице. Слово “тоска” нельзя перевести на английский язык, слово envy не имеет точного перевода по-русски, как и слово Angst, и т.д. И эмоциональные матрицы навязаны человеку языком, и он их переживает с точки своего зрения языка. Очень красиво. Работы Вежбицкой, посвященные доказательству этого тезиса, изысканны до необыкновенности и очень эффектны.

Сразу и со всей определенностью должен сказать, что ничто в моих исследованиях эту точку зрения не подтверждает.
 
 2.0.0.82.0.0.8
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru