Термоядерный оптимизм

 
1 6 7 8 9 10 24

Wyvern-2

координатор
★★★★★

au> А D+D->He4 не работает совсем?

Она попала в "и т.д." :) Наиболее вероятные "экзотические":
He3 + He3 и T + p Они дают (из того 1% энергии от экзотики) 90-95%
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.133.0.13
MD Wyvern-2 #06.08.2009 14:54  @Татарин#06.08.2009 12:42
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Wyvern-2>> Расчет критерия Лоусона для реакции D-D ведется с учетом энергии реакций продуктов (T, He3) или без? %)
Татарин> НЯЗ, с.

А вот мне кажеться , что как раз таки НЭТ :) Почему: критерий Лоусона для D+D легко вычисляется по изображенным кривым сечений этой(этих) реакции (реакций) Т.е. условия даются как раз по кривой. НО: если сама эта реакция дает ПРИ ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ только ~17% энергии, а все продукты реакционноспособны, причем с гораздо большим выходом (!) энергии при гораздо менее жестких условиях (!!) то, значит, что нас энергия от собственно D+D волновать вообще не должна...
Собака здесь может быть зарыта в том, что до сих пор не было ТАКИХ ОБЪЕМОВ плазмоидов и таких магнитных полей, которые позволили бы эффективно использовать в реакции продукты - они ведь обладают невшизенными энергиями (He3 - 0,82 МэВ и Т - 1,01МэВ) и их попросту "выносит на повороте" из плазмоида ;)

Может быть магистральный то путь лежит в области получения максимально большого по объему плазмоида из D? Может в большом (сотни м3) плазмоиде и 10 кэВ хватит на самоподдерживающуюся реакцию? ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.133.0.13
RU Полл #06.08.2009 15:10  @Wyvern-2#06.08.2009 14:54
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
С мостика "системного крейсера": что-что ты назвал "большим плазмоидом"? :)
 
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

au

   
★★☆
Wyvern-2> Может быть магистральный то путь лежит в области получения максимально большого по объему плазмоида из D? Может в большом (сотни м3) плазмоиде и 10 кэВ хватит на самоподдерживающуюся реакцию? ;)

А я уже пришёл к такому выводу :) Проблема с термоядом — не доросли умом до такого уровня. А пора бы уже, т.е. мыслить на уровне цивилизации какого-то там типа/уровня, которая мудро запитана от доступного термояда:

Нужно просто думать в направлении как энергию снимать, на том же уровне мышления.
// За упоминание вслух сфер Дайсона и т.п. просьба сразу и не привлекая к себе внимания апстенку. :)
 1.5.01.5.0
EE Татарин #06.08.2009 15:41  @Wyvern-2#06.08.2009 14:54
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Wyvern-2> А вот мне кажеться , что как раз таки НЭТ :) Почему: критерий Лоусона для D+D легко вычисляется по изображенным кривым сечений этой(этих) реакции (реакций) Т.е. условия даются как раз по кривой.
Потому что если нет реакции, то нет и продуктов реакции. :) А сечения Д+Т и Д+Не3 выше сечения Д+Д почти во всём диапазоне температур.

Wyvern-2> они ведь обладают невшизенными энергиями (He3 - 0,82 МэВ и Т - 1,01МэВ) и их попросту "выносит на повороте" из плазмоида ;)
Так они неплохо термализуются в плазме. Если б это было бы не так, "горение" было бы принципиально невозможно. А так - чисто энергетически всё сходится, посчитано ещё в конце 40-х прошлого века.

Wyvern-2> Может быть магистральный то путь лежит в области получения максимально большого по объему плазмоида из D?
Так ведь очевидно, что чем больше камера - тем проще решается вопрос.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  2.0.172.392.0.172.39
MD Fakir #06.08.2009 18:23  @Татарин#06.08.2009 15:41
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Так они неплохо термализуются в плазме.

Термализуются они как раз так себе в данном случае.

Продукты (Т, Не3) имеют большие скорости (энергии) в момент образования. При таких энергиях сечения соотв. реакций малы - см. графики.
Термализация частицы таких энергий занимает достаточно ощутимые по соотв. масштабам времена, это могут быть многие секунды (для протона 14 Мэв и электронной температуре 70 кэв только время свободного пробега при реакторных параметрах плазмы может быть порядка секунды) - термализация тут происходит медленно, т.к. при таких энергиях кулоновские сечения столкновений становятся на порядки меньше ядерных.

То есть многие секунды нужны даже не для того, чтоб быстрая частица "выгорела", а чтобы она лишь отдала свою энергию плазме и уравняла температуру - "выгорание" же потребует больше времени. И очень-очень не факт, что достаточное время удержания такой частицы будет обеспечено.



Другой вопрос, что с выходом частицы из основного объёма плазмы жизнь еще не кончается - её жизнь в том числе. Так, в тритиевом реакторе "за проход" выгорает лишь несколько процентов трития. Т.е. он циркулирует в реакторе, вновь и вновь загоняется в плазму, и потихоньку сгорает.
 2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
au> А я уже пришёл к такому выводу :) Проблема с термоядом — не доросли умом до такого уровня. А пора бы уже, т.е. мыслить на уровне цивилизации какого-то там типа/уровня, которая мудро запитана от доступного термояда:

Из боле-мене верной предпосылки ложный вывод :)
Да, как показывает практика, на сегодняшний день не доросли.
Так пара десятков лет - и дорасти должны. Обязаны можскать :)

От "доступного" термояда цивилизация и через дрова с углём и нефтью тыщи лет как запитана.

au> Нужно просто думать в направлении как энергию снимать, на том же уровне мышления.

А как не думай - ты ограничен плотностью потока. Точка, слив воды.
 2.0.0.82.0.0.8
+
-1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Fakir> А как не думай - ты ограничен плотностью потока.
Плотностью потока в какой точке? Уже на орбите Меркурия плотность потока такова, что должны плавится олово-свинец, как помню. Повесить возле Солнца зеркало-параболоид и накачивать им лазер - вот и готов передатчик энергии, вопрос в характеристиках самого лазера и каков ресурс будет у всего передатчика в целом, как я понимаю.
 
EE Татарин #06.08.2009 18:40  @Полл#06.08.2009 18:37
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Полл> Уже на орбите Меркурия плотность потока такова, что должны плавится олово-свинец, как помню.
30кВт/м2.

Только технических проблем там будет побольше, чем с земным термоядом. :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  2.0.172.392.0.172.39
RU Полл #06.08.2009 18:54  @Татарин#06.08.2009 18:40
+
-1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
А минус-то за что?

Татарин> Только технических проблем там будет побольше, чем с земным термоядом. :)
Ну пока что сложность "земного термояда" оценить проблемно, похоже. А вот создание низкоорбитального ИСС, как я понимаю, на нынешнем уровне цивилизации уже вполне представимая задача. Другой вопрос - лазер с необходимыми характеристиками...
 
Данное сообщение является официальным предупреждением
MD Fakir #06.08.2009 18:57  @Полл#06.08.2009 18:54
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Есть предложение ЗДЕСЬ не разводить оффтопа про солнце, КСЭС, лазеры и т.д. и т.п.
"На то других мест хватает".
 2.0.0.82.0.0.8

MD Wyvern-2 #06.08.2009 19:10  @Полл#06.08.2009 15:10
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Полл> С мостика "системного крейсера": что-что ты назвал "большим плазмоидом"? :)

Это не я назвал - так всуе зовут облако плазмы висящее в магнитном поле в ТЯР. Облако то оно "облако" - но имеет особые свойства, являясь как бы в некоторых аспектах "цельным объектом" Поэтому, что бы не рассусоливать - "плазмоид"

// Так же правильно называть "огненный шар" ядерного взрыва - ибо он никакой не шар и состоит из плазмы ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.133.0.13
MD Wyvern-2 #06.08.2009 19:12  @Татарин#06.08.2009 15:41
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Wyvern-2>> А вот мне кажеться , что как раз таки НЭТ :)

Татарин> Потому что если нет реакции, то нет и продуктов реакции. :) А сечения Д+Т и Д+Не3 выше сечения Д+Д почти во всём диапазоне температур.

Да, НО!!! Продуктов то нуна НАМНОГО МЕНЬШЕ ;) Т.е. что бы получить 1МВт энергии вовсе не обязательно его получать из DD-реакции - из нее достаточно получить ТОЛЬКО ~170кВт. Разницу ощущаешь? :)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.133.0.13
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Татарин>> Так они неплохо термализуются в плазме.
Fakir> Термализуются они как раз так себе в данном случае.
Fakir> Продукты (Т, Не3) имеют большие скорости (энергии) в момент образования. При таких энергиях сечения соотв. реакций малы - см. графики.

Угу, угу - т.е. та же проблема под названием "магнитное удержание" :)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.133.0.13
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Вообще следует чётко понимать, что критерий тов. Лоусона - это параметр, характеризующий не реакцию, а реактор.

Зависит он до болта от чего - вовсе не только от состава смеси, но и от температуры, от к.п.д. преобразователей (сильно зависит), от отклонений распределения от максвелловского (хвосты распределения в жизни не бывают строго максвелловскими, а влияют на синтез в значительной степени), и др.

Так что эти величины всем известные, к-е найти можно с полпинка - они очень оценочные, чиста для грубой ориентировки и сравнения.

Вполне представима при определённых обстоятельствах ситуация, когда критерий Лоусона для DD будет равен оному же для DT даже при равных температурах.
А так может для трития даже и больше стать, тоже возможно в принципе.
(см. график)



Варианты с выгоранием "нарабатываемого" трития для Д-Д считали еще до Лоусона, в 50-х. При тех весьма оптимистичных оценках (прогорает весь тритий, сразу - что не оч. корректно, см. выше) получалось, что потери на тормозное излучение сравниваются с энерговыходом реакций синтеза при температуре 32 кЭв. Для сравнения - для Д-Т при таких же оценках всё отлично сходилось уже при 5 кЭв.

То есть это без учёта потерь на преобразование, других-разных потерь и нюансов. Грубенько так. Но ощущение масштабов даёт.
Прикреплённые файлы:
 
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Fakir> Вообще следует чётко понимать, что критерий тов. Лоусона - это параметр, характеризующий не реакцию, а реактор.
Вот в том то и дело

Fakir> А так может для трития даже и больше стать, тоже возможно в принципе.
Fakir> (см. график)
Опять же посчитано РАЗДЕЛЬНО - нигде не смог найти расчета А ведь там и КПД то скачет. DT реакции КПД преобразования (через тепло нейтронов) явно ниже, чем у той же DHe3
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.133.0.13
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Блин. График приведенный ессно построен по раздельному счёту.
Просто по определению. Если считается, что горит дейтерий - то считают дейтерий.
Иначе надо считать горение СМЕСИ дейтерий, трития и Не3.

Ну вон Сивухин кучу вариантов считал, ЕМНИС, вообще не используя словосочетания "критерий Лоусона". Потому как там действительно уже не совсем он.
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Fakir> Иначе надо считать горение СМЕСИ дейтерий, трития и Не3.

Не "иначе" - атолько ТАК :)
Fakir> Ну вон Сивухин кучу вариантов считал...
Гыде? %)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.133.0.13
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Иначе надо считать горение СМЕСИ дейтерий, трития и Не3.
Wyvern-2> Не "иначе" - атолько ТАК :)

Ну это будет уже НЕ D-D реактор и НЕ критерий Лоусона для D-D.

Собственно, что значит "критерий для D-D"? То, что на вход в реактор, "в топку", подаём дейтерий. Есть у нас дейтериевая плазма, и она себе потихоньку горит, как умеет.
Ну, да, по ходу пьесы в качестве продуктов образуются и Т, и Не3. Но. Как мы обсуждали выше - скорее всего, выгорит лишь не очень большая доля образовавшегося "горючего".
А остальное - выйдет непереваренным.
Кто мешает нам взять это из обратки и подать снова в печку? Тритий вон в тритиевых реакторах па-люб жеэ должен циркулировать?
Ессно, никто не мешает.
Свободно можем взять и подать наработанные тритий с гелием-3 обратно в топку. Или только тритий. Или только гелий. Или как хотим извратиться.

Но к чему вообще спич?

Что мы тогда получим-то? D-D реактор? Да ничо подобного. Получим по сути D-Т реактор. Или еще какой.
То есть если наработанный в D-D тритий ты будешь закидывать обратно - что у тебя выйдет? Да считай - тот же самый D-Т по сути. Только очень горячий (вместо 10 кЭв - 50).
Чем тебе от этого легче станет, что закидываемый тритий получен не из лития, а из дейтерия напрямую? Никаких плюсов помимо минусов. Тебе требуется более высокая температура, и пр.

Wyvern-2> Гыде? %)

В одном из томов "Вопросов теории плазмы" есть его работа по открытым ловушкам. Да не суть, сами по себе те расчёты, пожалуй, теперь уже больше исторический интерес представляют, ну и как методика может + некоторые первоисточники - т.к. и открытые ловушки уже сильно другие, и по особенностям распределений побольше известно...
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Fakir> Дык, по какому поводу пальба и крики и эскадра на реке?
Fakir> Ну, нормальная работа, да. Не лишена интереса. Уточнили немножко сечения, на процент - это гут.

Статья очень полезна сама по-себе, особенно если предлагаемые в ней формулы верны :F
Но одну главу хотелось бы поместить целиком.
_____________________________________________________
Поляризованные атомы

Хотя этот вопрос и относится больше к технологии, но следует заметить, что поляризация термоядерного топлива увеличивает s в 1,5 раза для D–T и D–3He и в 1,6 раза для p–11B-реакции.
Поляризация ядерных спинов с применением техники оптической откачки к атомам имеет долгую историю [11]. Она хорошо изучена теоретически и была применена к большому количеству атомов. Классический обзор по этой теме [12] даже спустя 50 лет является основополагающей работой по этой тематике. Наиболее поздняя соответствующая монография издана Сатером [13].
Поляризованные ионы и атомные пучки экстенсивно использовались в ядерной физике и было установлено, что лазерная оптическая откачка – это наилучший способ, в тех условиях, где он применим. Простота, скорость и достижимость высокой поляризации делают его наиболее привлекательным из всех известных методов. Миллиамперовые токи (около 1016/с) могут генерировать H, D, 3He, 6Li и 7Li с высоким коэффициентом поляризации и производить их ионы непрерывно. Рис. 7 показывает скорости обычных реакций в сравнении с резонансными.
В работах [14, 15] показано, что увеличение тока на 2 порядка (как минимум до 4х1017/с) для поляризации водорода достигается применением, так называемой обменной оптической откачки. Необходимое требование - 1020/с спин поляризованных атомов водорода. Мощность лазеров должна достигать нескольких сотен кВт, что достаточно скромно по современным представлениям.
Эффекты поляризации могут оказывать значительное влияние на величину сечения реакций, в то время как экспериментальные данные реакций измерены главным образом с неполяризованными сталкивающимися ядрами [16, 17].
Теоретические вычисления s чрезвычайно усложнены, и точность таких вычислений не гарантирована [18]. Только экспериментальное измерение может дать определенный ответ. Очень важно измерить сечения реакций для случая двух поляризованных начальных ядер.

Рис. 7. Скорости реакций (sv, 10-6 м3/с) термолизованные и резонансные (R от температуры (T, кэВ)

К настоящему времени экспериментальные измерения сечений выполнены для случаев, когда только одна частица из двух поляризована. На рис. 8 приведена зависимость сечения D–3He-реакции от энергии для поляризованного и неполяризованного атомов. В этой реакции формирование промежуточного ядра 5Li обеспечивает повышение резонансного сечения [19]. Фактор относительного увеличения эффективного сечения в резонансной области принят в проекте Артемис в 1,5 раза больше сечения реакции неполяризованных атомов [20]. Поскольку экспериментальные данные измерений сечений отсутствуют, было бы весьма неплохо их измерить. Это даст определенный ответ о возможности применения реакции при низких температурах.

_____________________________________________________

На что хотелось бы обратить внимание: идеи установок типа "плазма-пучок" и фьюзоры (что особенно приятно :)) могут получить на основе реакций с поляризованными ядрами вторую жизнь ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.133.0.13
+
-2
-
edit
 
Хочу малость одёрнуть фантазера-популяризатора термояда Факира. ;)
Он уже видите-ли мечтает :kos: о гелий3-дейтериевых реакторах США рекомендуют Евросоюзу готовиться к новому газовому кризису: [Fakir#19.11.09 20:07].

Хотя и над дейтериево-тритиевыми ещё лить и лить тонны пота, вкачивать вагоны гигабабла и пожинать неудачи пополам с трудностями.

D-T реакция успешно осуществляется в нейтронных бомбах центнерных весовых габаритов.
В сравнении с d-t бомбой планируемые энергетические D-Т реакторы - громадные чудовища размером с дом.
Мне кажется, что гелий-дейтериевые реакторы будут размером минимум с микрорайон, а бороводородные - прямо таки "звёзды смерти".

Каков должен быть габарит и приблизительное устройство первых "демонстрационных реакторов" :str: гелий3-D ТЯВУ (термоядерных ВУ) и бороводородных ТЯВУ, кто как считает?
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
Это сообщение редактировалось 20.11.2009 в 11:31
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
lenivec> Хочу малость одёрнуть фантазера-популяризатора термояда Факира. ;)

Милейший, одёргивать будете тех, кто у вас в подъезде ссыт.
 2.0.0.82.0.0.8
+
-1
-
edit
 
Fakir> Милейший, одёргивать будете тех, кто у вас в подъезде ссыт.

Прожектёрствующие учОные схожи с подъездными ссыкунами - загаживают репутацию других более полезных обществу учёных и всего УТС как направления.
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

lenivec> Хотя и над дейтериево-тритиевыми ещё лить и лить тонны пота, вкачивать вагоны гигабабла и пожинать неудачи пополам с трудностями.
Что характерно: построить электростанцию на газе - много дешевле, и получится она компактнее, чем той же мощности и КПД на дровах ;)

lenivec> D-T реакция успешно осуществляется в нейтронных бомбах центнерных весовых габаритов.
lenivec> В сравнении с d-t бомбой планируемые энергетические D-Т реакторы - громадные чудовища размером с дом.

А одной спичкой можно устроить лесной пожар такой мощности, что все электростанции обзавидуются. И чо? :)

lenivec> Мне кажется, что гелий-дейтериевые реакторы будут размером минимум с микрорайон, а бороводородные - прямо таки "звёзды смерти".
Думаю, что мнение ошибочно. Кстати, бороводородная реакция при классическом магнитном удержании вообще не возможна ;) Потери при излучении в столь горячей плазме всегда выше энергетического выхода.

lenivec> Каков должен быть габарит и приблизительное устройство первых "демонстрационных реакторов" :str: гелий3-D ТЯВУ (термоядерных ВУ) и бороводородных ТЯВУ, кто как считает?
Скорее всего гелий-дейтериевые реакторы будут много меньше размером. Много проще конструктивно и много дешевле. Предпосылок ТРИ:
- самоподдерживающаяся на ядрах отдачи ТЯ реакция в He3D плазме будет идти при много меньших размерах плазмоида - примерно в 4-5 раз. Ибо при тритий-дейтериевой реакции только 20% энергии выделяется в виде заряженных частиц, в то время как в He3D - наоборот, 80% энергии доступно для саморазогрева плазмы. Одновременно снизится мощность (а значит и размеры) устройств для дополнительного разогрева (гиротронов, ускорителей и т.д.) и гораздо меньше размеры биозащиты и (если он вообще будет) бланкета.

- в реакторе на He3D реакции основная часть полезной эл.энергии будет производится прямым электростатическим методом. Такие преобразователи имеют очень высокий КПД (80-90% -соответственно, меньше охладители) и сами весьма компактны, относительно тепловых машин, применяемых в DT-реакторах

-на сегодня реакция He3D при магнитном удержании возможна только при схеме "открытая ловушка", а не "токамак-стелларатор" из за низкого показателя бетта у токамаков (отношение давления магнитного поля на плазму к давлению плазмы, у токамаков 0,03, теоритически до 0,3, у ОЛ достигнуто 0,4-0,7, теоритически 1) А открытые линейные ловушки гораздо компактнее токамаков, имеют такие преимущества, как инженерная простота, "монотонность" конструкции, простота масштабирования, естественный канал удаления примесей (или создания плазмой тяги ;))

P.S. Тока не надо меня спрашивать, ПОЧЕМУ сейчас строят именно токамак, а не ОЛ :D ТАК ИСТОРИЧЕСКИ СЛОЖИЛОСЬ. Первая паровая машина Герона была турбиной - но потом сделал кунштюк длинной в 200 лет, пока не стала турбиной снова ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.153.0.15
+
-1
-
edit
 
Wyvern-2> ...бороводородная реакция при классическом магнитном удержании вообще не возможна ;)

ну вот, остается гравитационное :p звезды смерти осветят наш путь!


Wyvern-2>...Ибо при тритий-дейтериевой реакции только 20% энергии выделяется в виде заряженных частиц, в то время как в He3D - наоборот, 80% энергии доступно для саморазогрева плазмы.

В "нейтронных" d-t бомбах нейтроны тоже улетают из зоны синтеза почти без потерь - потому НБ девайсы и зовутся.
Однако-же в их габаритах Hе3 бомбу не сделать, несмотря на 80% поглощение.
Моё имхо такое - гелиевый реактор будет как минимум во столько-же раз больше и страшнее Д-Т, во сколько гелиевая бомба больше и страшнее нейтронной.
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
Это сообщение редактировалось 20.11.2009 в 12:24
1 6 7 8 9 10 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru