[image]

Научный, технический и т.п. ликбез, часть II

Вопросы, ответы, уроки
 
1 9 10 11 12 13 52
EE Татарин #12.12.2008 23:26  @AGRESSOR#12.12.2008 21:37
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
AGRESSOR> Читаю вот про солнечное излучение. Говорится, что оно настолько велико, создает настолько большое давление света, что буквально сдувает микрочастицы с подходящих к Солнцу комет. Но раньше я считал (и читал), что этот эффект вызывается не давлением света, а простым разогревом - комета поглощает тепло, тает и дает хвост.
AGRESSOR> Что верно?
И то, и то.

А почему ты решил, что это взаимоисключающе? Комета тает, испаряется, получается хвост, хвост понемногу сносится излучением.
   3.0.43.0.4
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
AGRESSOR> Читаю вот про солнечное излучение. Говорится, что оно настолько велико, создает настолько большое давление света, что буквально сдувает микрочастицы с подходящих к Солнцу комет. Но раньше я считал (и читал), что этот эффект вызывается не давлением света, а простым разогревом - комета поглощает тепло, тает и дает хвост.
AGRESSOR> Что верно?
Иван, Летит себе газ, который с кометы испарился — с чего бы ему таким хвостом отставать? :)
   6.06.0

au

   
★★☆
Mishka> Иван, Летит себе газ, который с кометы испарился — с чего бы ему таким хвостом отставать? :)

Хвост — это не только газ, но и пыль, выброшенная газом из ядра. Она достаточно долго на орбите остаётся, чтобы ежегодно устраивать метеорные дожди на Земле. Солнце всё сдувает, но неодинаково: пылевой хвост меньше, а ионный строго от солнца.
   
US AGRESSOR #13.12.2008 04:53  @Татарин#12.12.2008 23:26
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Татарин> А почему ты решил, что это взаимоисключающе? Комета тает, испаряется, получается хвост, хвост понемногу сносится излучением.

Потому что про "сдувание частиц" давлением света было написано однозначно. Мол, только это и дает шлейф. Я как-то не думал, что давление еще и формирует хвост. Мне казалось, частицы просто слетают и остаются в пространстве, отставая от более массивного тела (кометы т.е.).
   
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
По фотке Au видно, что хвост расходится, - не похоже, что его солнечный ветер во что-то "формирует". А вообще, при приближении к Солнцу, хвост от него разворачивается - давление излучения влияет или маргнитные поля? Сам хвост меняет размеры или конфигурацию (уже или шире становится?)?
   

Mishka

модератор
★★★
au> Хвост — это не только газ, но и пыль, выброшенная газом из ядра. Она достаточно долго на орбите остаётся, чтобы ежегодно устраивать метеорные дожди на Земле. Солнце всё сдувает, но неодинаково: пылевой хвост меньше, а ионный строго от солнца.
Так ты убери свет и подумай — откуда хвосту взяться? Что будет тормозить его? Инерция, блин, рулит не по детски.
   3.0.43.0.4
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
AGRESSOR> По фотке Au видно, что хвост расходится, - не похоже, что его солнечный ветер во что-то "формирует". А вообще, при приближении к Солнцу, хвост от него разворачивается - давление излучения влияет или маргнитные поля? Сам хвост меняет размеры или конфигурацию (уже или шире становится?)?

Сама комета отбрасывает тень. Ну и, как сказал Ау, на разные частицы немного по разному действует. Давление одно, а масса частиц разная.
   3.0.43.0.4

ED

старожил
★★★☆
AGRESSOR>Мне казалось, частицы просто слетают и остаются в пространстве, отставая от более массивного тела (кометы т.е.).

Что значит отставая? Комета "летит" в пустоте, если выключить солнечный ветер, то выкипающие частицы будут двигаться практически по той же траектории, что и комета. Не будет никакого хвоста, а только мутный ком.

Попробуй смотреть "с кометы", то есть считая скорость кометы равной нулю, и вопрос станет очевидным.
   6.06.0

AGRESSOR

литератор
★★★★★
ED> Что значит отставая? Комета "летит" в пустоте, если выключить солнечный ветер, то выкипающие частицы будут двигаться практически по той же траектории, что и комета. Не будет никакого хвоста, а только мутный ком.

Попробуй посмотреть на снимки комет. :F

ED> Попробуй смотреть "с кометы", то есть считая скорость кометы равной нулю, и вопрос станет очевидным.

Частицы более легкие - должны тормозиться в солнечном ветре + давление света.
   
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
AGRESSOR> Читаю вот про солнечное излучение. Говорится, что оно настолько велико, создает настолько большое давление света, что буквально сдувает микрочастицы с подходящих к Солнцу комет. Но раньше я считал (и читал), что этот эффект вызывается не давлением света, а простым разогревом - комета поглощает тепло, тает и дает хвост.
AGRESSOR> Что верно?

Испаряется, естественно, от нагрева (сублимируется), расстояние от Солнца, на к-м начинается заметное испарение, зависит от того, из какого вещества преимущественно состоит ядро кометы, и может варьироваться довольно заметно - в разы.

А хвост "создаётся" давлением, но только, конечно же, не давлением света, а давлением солнечного ветра, грубо говоря. Точнее - возникает в результате взаимодействия газа, истекающего из ядра кометы (та самая сублимация) с солнечным ветром. Картина похожа на ту, что имеет место при взаимодествии Солнечной системы с межзвёздным газом.

Почитать можно, например, тут:


ГАЗОДИНАМИЧЕСКОЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ КОМЕТНЫХ АТМОСФЕР С СОЛНЕЧНЫМ ВЕТРОМ
Cтатья посвящена изложению современного представления о газодинамическом взаимодействии солнечного ветра с кометными атмосферами. Результаты предсказаний газодинамических моделей сравниваются с экспериментальными данными, полученными на космических аппаратах, которые были запущены для исследования кометы Галлея в марте 1986 года.
 


http://www.pereplet.ru/nauka/Soros/pdf/9701_065.pdf


AGRESSOR> Потому что про "сдувание частиц" давлением света было написано однозначно. Мол, только это и дает шлейф. Я как-то не думал, что давление еще и формирует хвост.

Походу, там, где ты читаешь, перепутали давление солнечного света с солнечным ветром - эти две вещи почему-то часто путают :) Ну или, может, ты сам перепутал - не так понял :)
   2.0.0.82.0.0.8

ED

старожил
★★★☆
AGRESSOR> Попробуй посмотреть на снимки комет.

Чего сказать то хотел?
   6.06.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Джентльмены, а кто-нибудь в курсе - есть ли какие-то экспериментальные работы с квантовыми жидкостями, помимо гелиев (ну и электронной, ессно)?
   2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

dmitrik

новичок

Fakir> Если раньше всю жизнь масса была одним из базовых понятий в физике, одной из аксиом, так скз, понятием, вводимым по сути "на интуитивном уровне", постулируемым - то с Хиггсом оно осталось в том же статусе (просто количественные акценты переставлены), или же выводится из какой-то иной аксиомы или набора аксиом?
Я сразу извиняюсь, могу ляпнуть чушь, но мне показалось что масса и энергия это одно и тоже (коэффициент C2 появляется из-за неудачного выбора системы единиц измерения) и соответственно масса покоя частиц появляется как энергия взаимодействия с полем Хиггса.

Кстати, кто может посоветовать науч. поп. литературу по этим вопросам?
Со своей стороны могу порекомендовать Пенроза The Road to Reality - Wikipedia, the free encyclopedia (русский перевод : Книги ), это кирпич килограмма на 2, в первой половине он галопом проходится по всей математике, во второй - по всей физике :)
К сожалению если с математикой все честно то с физикой (особенно ближе к концу когда начинается самое интересное) он честно заявляет о своей предвзятости и начинает сражаться с невидимыми оппонентами. :( Но тем не менее, на многие вещи заново открываются глаза. А вот Хокингс (Universe in a nutshell) откровенно разочаровал - все на пальцах, за уши притянутые аналогии и ни одной формулы.
   3.0.133.0.13

+
-
edit
 

bashmak

аксакал

Читая разную фантастическую фигню, возник вопрос касательно планетологии землеподобных планет: можно ли вывести какие-то ограничения на типичный размер суши и расстояния между сушей.
Поясню на примере - интуитивно понятно, что нельзя сделать так, чтобы вся планета была покрыта островами с типичным размером 1 км и расстоянием между островами 1 км.
Тоесть если взять за пример землю и начать постепенно ее заливать водой выше и выше в конце концов останутся архипелаги небольших островов с огромными расстояниями между архипелагами, а много мелких равномерно раскиданных островов не получить.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
bashmak> Читая разную фантастическую фигню, возник вопрос касательно планетологии землеподобных планет: можно ли вывести какие-то ограничения на типичный размер суши и расстояния между сушей.

Ну в общем можно некоторые общие закономерности и ограничения наложить - напр., исходя из них, Еськов и написал своего "Кольценосца" :)


ЗыСы Про массу вопрос видел до исчезновения его в неведомые дали?
   2.0.0.82.0.0.8

bashmak

аксакал

Fakir> Ну в общем можно некоторые общие закономерности и ограничения наложить - напр., исходя из них, Еськов и написал своего "Кольценосца" :)

чей-то я у него там не помню про размеры континентов. :(

Fakir> ЗыСы Про массу вопрос видел до исчезновения его в неведомые дали?

Вроде видел, сейчас пытался найти - не нашел. По мне так это все семантика - в реальности это пофиг. :)
   

au

   
★★☆
bashmak> можно ли вывести какие-то ограничения на типичный размер суши и расстояния между сушей.

Думаю что можно вывести лишь немногие, остальное слишком сложно и неопределённо — много переменных. Главное ограничение: температура. Если океаны нестабильны, то либо ледник (а ля Европа), либо одна суша и тяжёлая атмосфера (парник с положительной обратной связью в ля Венера). Если вода стабильна, то зависит от рельефа, а он зависит от типа минералов, интенсивности выветривания, наличия и силы тектоники, и ещё наверно уймы всего прочего.

bashmak> Поясню на примере - интуитивно понятно, что нельзя сделать так, чтобы вся планета была покрыта островами с типичным размером 1 км и расстоянием между островами 1 км.

Почему бы и нет? Для этого нужно чтобы была мощная тектоника и устойчивые к выветриванию минералы. Если планета из несколько более углеродной небулы, и там полно минералов с SiC, то фиг оно выветрится. Если тектоника с вулканизмом наломают кусков размером 1км, и это станет средним уровнем неровности поверхности, то будет сетка островов-фьордов. Но океан должен быть мельче 1км, иначе всё утонет. Вообще даже на Земле сюрпризов полно — чёрные курильщики, например. Если в океане есть такое, и они за счёт мощной тектоники растут быстро и до поверхности, то может быть куча "островов", правда не 1х1, хотя это тоже функция многих переменных. Так что скорее можно сказать что может быть что угодно, чем сказать что чего-то быть не может.

bashmak> Тоесть если взять за пример землю и начать постепенно ее заливать водой выше и выше в конце концов останутся архипелаги небольших островов с огромными расстояниями между архипелагами, а много мелких равномерно раскиданных островов не получить.

Это потому что плиты большие, и неровности в основном по краям. А если плиты-ячейки гораздо меньше, потому что гравитация, минералогия и тектоника совсем другие? Например вот такие штуковины, но с размером ячейки 1х1км:
   1.5.01.5.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
bashmak> чей-то я у него там не помню про размеры континентов. :(

А там не про размеры, а больше про конфигурацию, так скть.

У него это или в начале предисловия, ну или мабуть в статье о - типа "Как и зачем я писал Кольценосца", что ли.

Хотя может про размеры тоже чего может сказать спец по геодинамике - там, к примеру не больше половины площади планеты, если есть плиты...

bashmak> Вроде видел, сейчас пытался найти - не нашел. По мне так это все семантика - в реальности это пофиг. :)

Ик. А причём семантика?
Главный вопрос - так нынешние теории, объясняющие массу, скажем, протона, дают ли и новую суть самому понятию массы (выражая её через что-то более фундаментальное, тогда - что?), или же дают лишь количественное объяснение, а фундаментальное понятие массы остаётся без изменений, меняется лишь её "описательно-количественный" состав для разных объектов?
   2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
au> Думаю что можно вывести лишь немногие, остальное слишком сложно и неопределённо — много переменных. Главное ограничение: температура. Если океаны нестабильны, то либо ледник (а ля Европа), либо одна суша и тяжёлая атмосфера (парник с положительной обратной связью в ля Венера).

Скорее, в первую очередь возникает вопрос, есть ли у планеты расплавленная мантия со всеми вытекающими в виде литосферных плит и их динамики.
Пока вроде как только у Земли есть такое (по Марсу и Венере не очень понятно, НЯЗ, был ли хотя бы в их истории такой период). И по совпадению, только у Земли есть жидкие океаны (ну, поскольку фиг его знает, что там на Европе - то жидкие океаны с открытой поверхностью). Может, это совпадение, а может, и закономерность какая-то. чем чорт не шутит...

au> Если в океане есть такое, и они за счёт мощной тектоники растут быстро и до поверхности, то может быть куча "островов", правда не 1х1, хотя это тоже функция многих переменных.

До поверхности растут плюмы, но их мало (с учётом размеров планеты). Вряд ли возможна ситуацию, когда они плотно "заплюют" всю планету.

Тогда уж лучше на особо хитрые коралловые рифы в мелком океане ориентироваться :) Шоб утыкали дно как термитники :F

au> Это потому что плиты большие, и неровности в основном по краям. А если плиты-ячейки гораздо меньше, потому что гравитация, минералогия и тектоника совсем другие?

А ячейки не могут быть очень сильно меньше в такой чудовищно вязкой (и это даже не оч. корректный термин) "жидкости", как магма.
Малый масштаб ячеек соответствует большим градиентам скоростей, а среда их не разрешит.

au> Например вот такие штуковины, но с размером ячейки 1х1км:

Эти всё же вряд ли имеют отношение к конвективным ячейкам.
А литосферная конвекция с такими характерными масштабами ячейки - 1х1км - невозможна в принципе, 99,9%.
   2.0.0.82.0.0.8

bashmak

аксакал

Fakir> Главный вопрос - так нынешние теории, объясняющие массу, скажем, протона, дают ли и новую суть самому понятию массы (выражая её через что-то более фундаментальное, тогда - что?), или же дают лишь количественное объяснение, а фундаментальное понятие массы остаётся без изменений, меняется лишь её "описательно-количественный" состав для разных объектов?

Ну я и говорю - разговор про сущности - это из области сколько чертей на кончике иглы. Как появляется масса у протона - наука описывает, тоесть ""описательно-количественный" состав" мы имеем. ИМХО, все остальное на данном этапе есть ересь - вопросы типа что такое пространство, что такое время, в чем суть массы, зачем был Большой Взрыв :) ... смысла не имеют.
   

bashmak

аксакал

au> Если вода стабильна, то зависит от рельефа, а он зависит от типа минералов, интенсивности выветривания, наличия и силы тектоники, и ещё наверно уймы всего прочего.

Так вопрос именно про рельеф и был.

au> Почему бы и нет? Для этого нужно чтобы была мощная тектоника и устойчивые к выветриванию минералы.

Если мощная тектоника, то получатся горы и складки, а совсем не иглы.

au> Если тектоника с вулканизмом наломают кусков размером 1км, и это станет средним уровнем неровности поверхности, то будет сетка островов-фьордов.

Не, такого точно не будет - куски размером 1км на ровной поверхности это какая-то лабуда.

au> Вообще даже на Земле сюрпризов полно.

Сюрпризов-то полно, но вот если взять земной рельеф и заполнять его водой до любого уровня, то рельеф примерно одинаковый получается. Берем марс, заполняем его до любого уровня водой - примерно такой же рельеф....

au> Это потому что плиты большие, и неровности в основном по краям. А если плиты-ячейки гораздо меньше, потому что гравитация, минералогия и тектоника совсем другие? Например вот такие штуковины, но с размером ячейки 1х1км:

Даже ваши такие штуковины не образуют иглы "вверх вниз", а образуют довольно приемлимую поверхность, хоть и ячеистую. Тоесть даже если взять вашу картинку, увеличить у нее масштаб раз 10000 и заполнить до любого уровня водой, то никакого экзотического рельефа не получится.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
bashmak> Ну я и говорю - разговор про сущности - это из области сколько чертей на кончике иглы. Как появляется масса у протона - наука описывает, тоесть ""описательно-количественный" состав" мы имеем.

То есть представления о природе массы вообще всё же пока не корректируются?

Т.е. описание появления массы протона - она соответствует в некотором смысле описанию присоединённой массы для тела в жидкости; сосчитали, почему она для него именно такова, ничуть не вдаваясь в сущность того, что такое масса. Так получается?
   2.0.0.82.0.0.8

bashmak

аксакал

Fakir> Так получается?
НЯЗ, да.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir> Джентльмены, а кто-нибудь в курсе - есть ли какие-то экспериментальные работы с квантовыми жидкостями, помимо гелиев (ну и электронной, ессно)?

Сами спрашиваем - сами отвечаем :)

Сверхтекучий газ атомов рубидия (1995), после - сверхтекучесть открыли и в других газах - спин-поляризованном водороде и молекулярных газах спаренных фермионов.
   2.0.0.82.0.0.8
1 9 10 11 12 13 52

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru