Термоядерный оптимизм

 
1 7 8 9 10 11 25
National Ignition Facility & Photon Science - Bringing Star Power to Earth

Американцы вон работают - сбацали мощную лазерную установку величиной со стадион для инициирования вот таких мишеней
Прикреплённые файлы:
 
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
+
-1
-
edit
 
занимательная схема инициирования, напоминающая о большИх аналогах
Похоже экспериментальные "гелиевые бомбы" ближе чем я считал %)
Прикреплённые файлы:
 
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
Это сообщение редактировалось 06.12.2009 в 19:54
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Pampa

новичок
Идеи фузора живут и побеждают.

Если кто помнит тут два года назад была шумиха поднятая Буссардом (Robert W. Bussard)
Он ездил, выступал с речами, просил денег на продолжение программы polywell, закрытой флотом США. Говорил что он якобы в пяти шагах от термояда.

Так вот. Денег ему оказывается дали. Потом он правда помер.
Но вместо него пригласили мужика из Los Alamos National Laboratory.
Мужик разобрался в результатах и сказал что в принципе возможно Буссард и прав.
На выделенные деньги он построил новую установку под названием WB-7.
Деньги кончились, была приглашена комиссия для оценки результатов.

И что вы таки думаете? Ему опять дали денег. Теперь строит WB-8

Он в отличии от Буссарда более осторожен в выводах. Говорит что нейтроны они получают, но возможно это не термояд. ТИпа окончательно будет ясно годика через два.

Но ясно что они что-то получили раз деньги продолжают выделять.

Где-то он даже заявил что к 2020 возможно уже будет термоядерная электростанция. Промышленная.

Polywell установка более простая чем токомак. Полноразмерную установку можно построить по оценкам за 200 млн (сравните с 13 миллиардами за Итер)
Жечь собираются не дейтерий а бор.
http://en.wikipedia.org/wiki/Polywell

Так вот вопрос - не проспала ли Россия опять? ЧТо будет если через десяток лет
Американцы начнут ставить на свои Авианосцы и субмарины поливэлы?
 7.07.0
EE Татарин #10.01.2010 02:10  @Pampa#09.01.2010 19:51
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Pampa> Идеи фузора живут и побеждают.
Бабло побеждает зло? :)

Pampa> На выделенные деньги он построил новую установку под названием WB-7.
Вот. Вот стОит внимательно изучить полученые на неё результаты прежде чем. :)
Конечно, ЮСНави - контора не очень открытая и склонная делиться результатами, но то, что в открытую печать просачивалось - не внушает. :\

Pampa> Он в отличии от Буссарда более осторожен в выводах. Говорит что нейтроны они получают, но возможно это не термояд.
Как это "не термояд"? Термояд, ессно.
Только вот положительного выхода - как не было, так и нет.
Более того, даже если будут решены чисто фундаментальные проблемы и установка перевалит за ноль, на основе такой штуки чрезвычайно сложно (чтобы не говорить "невозможно") построить мощный реактор. Технологических проблем там изначально заложено ОЧЕНЬ много.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  3.0.195.383.0.195.38
CA Pampa #10.01.2010 04:16  @Татарин#10.01.2010 02:10
+
-1
-
edit
 

Pampa

новичок
Pampa>> Идеи фузора живут и побеждают.
Татарин> Бабло побеждает зло? :)

Всего-то то-ли 8 то-ли 12 миллионов. По сравнению с Итэром- смех.

Pampa>> На выделенные деньги он построил новую установку под названием WB-7.
Татарин> Вот. Вот стОит внимательно изучить полученые на неё результаты прежде чем. :)
Татарин> Конечно, ЮСНави - контора не очень открытая и склонная делиться результатами, но то, что в открытую печать просачивалось - не внушает. :\

Хм - Я так понял что данных вообще никаких не просочилось. Можно где-то почитать?

Татарин> Только вот положительного выхода - как не было, так и нет.

Так положительный выход до WB-9 и не был запланирован.
Но как я понял у Bussard WB-7 был запланирован для проверки концепции.
Если все нормально - то планировалось дальше строить WB-9 который уже мог дать положительный выход.
Если дальше дали денег на 8-ой - то все идет по плану Буссарда, и он таки был прав.

Оно конечно потом может еще что-то вылезти. Ну посмотрим.
 7.07.0
EE Татарин #10.01.2010 04:46  @Pampa#10.01.2010 04:16
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Pampa> Всего-то то-ли 8 то-ли 12 миллионов. По сравнению с Итэром- смех.
Так ведь и результат соответсвует затратам. :)

Pampa> Хм - Я так понял что данных вообще никаких не просочилось. Можно где-то почитать?
У их коллег-конкурентов по IEC упоминалось 10Е9 нейтронов на дейтерии для WB-7. Результат ничем не замечательный. :)

Pampa> Если все нормально - то планировалось дальше строить WB-9 который уже мог дать положительный выход.
Вот-вот, эмир и ишак. :) Правда, в данном случае - Ходжа Насреддин первым. :\
На уровне простой житейской логики: зачем тогда восьмой-то? Концепцию проверили, всё работает - так выходите на положительный баланс. Что ещё "проверять-то"? А если требуются какие-то ещё исследования, то, может, концепция не столь уж и железно рабочая? может быть, там внезапно(тм) какие-нибуть недостатки объявятся?

В описываемой конструкции нет каких-то чудес, которых не знали бы до этого. Нет чего-то такого, что не понимали бы физики из других стран.
Но в мире всего две лабы, которые всерьёз, по-взрослому занимаются фузорами. Вторая, замечу, никаких чудес не обещает: максимум, на что они замахиваются - источники быстрых протонов для наработки PET-пригодных изотопов. Почему остальные игнорируют такую замечательную возможность? :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  3.0.195.383.0.195.38
CA Pampa #10.01.2010 17:59  @Татарин#10.01.2010 04:46
+
-1
-
edit
 

Pampa

новичок
Татарин> У их коллег-конкурентов по IEC упоминалось 10Е9 нейтронов на дейтерии для WB-7. Результат ничем не замечательный. :)

По сравнению с 5-9 нейтронами зарегистрированными на WB-6 - прогресс офигительный

Pampa>> Если все нормально - то планировалось дальше строить WB-9 который уже мог дать положительный выход.
Татарин> Вот-вот, эмир и ишак. :) Правда, в данном случае - Ходжа Насреддин первым. :\
Татарин> На уровне простой житейской логики: зачем тогда восьмой-то?

Все строго по плану. WB-8 был запланирован еще Буссардом - для проверки другой
конфигурации - на случай если она окажется более выгодной.
И уже на основе этих результатов - будут проектировать WB-9. И как я понял
текущий контракт как раз уже и включает финансирование проектирования WB-9.

Татарин> Но в мире всего две лабы, которые всерьёз, по-взрослому занимаются фузорами. Вторая, замечу, никаких чудес не обещает: максимум, на что они замахиваются - источники быстрых протонов для наработки PET-пригодных изотопов. Почему остальные игнорируют такую замечательную возможность? :)

Ну не совсем игнорируют:

New Copper Coil Polywell on the Scene

Researchers at the University of Sydney have made a small Polywell device which looks like this: Powerpoint slides of their research here. Notice there is no metal exterior on the magrid....

// prometheusfusionperfection.com
 



Хотя это возможно и не по взрослому :)
 7.07.0
EE Татарин #10.01.2010 18:41  @Pampa#10.01.2010 17:59
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> У их коллег-конкурентов по IEC упоминалось 10Е9 нейтронов на дейтерии для WB-7. Результат ничем не замечательный. :)
Pampa> По сравнению с 5-9 нейтронами зарегистрированными на WB-6 - прогресс офигительный
И? :)
Миллион нейтронов легко может получить школьник на установке собранной за неделю на коленках при помощи отца. 10Е9 нейтронов за импульс - это уровень источников для нейтронного каротажа (стоимостью в несколько тысяч долларов), выпускающихся серийно.
Товарищи из Ливермора получали до 10Е12 быстрых протонов (гелий-3 + дейтерий) на подобной установке, и ничего в этом чудесного нет.

5-9 нейтронов - это вообще какая-то чушь. Это лишь чуть больше минимально детектируемого над природным фоном. Но надёжно задетектировать и выделить такой поток (на фоне общей активности) вообще очень проблемно (при мне ребята из Харькова прикалывались над итальянцами, потирая расчёской о задницу в джинсах рядом с детектором: как результат итальянцы устойчиво регистрировали нейтроны в количестве нескольких штук). :)

Если тут ничего не попутано, и WB-6 столько выдавала, и это теперь выдаётся за "прогресс", то это не просто признак лохотрона, это большая табличка "МЫ РАЗВОДИМ US NAVY НА БАБЛО!" с подписью и печатью. :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  3.0.195.383.0.195.38
Это сообщение редактировалось 10.01.2010 в 18:52
MD Wyvern-2 #22.01.2010 19:55  @Татарин#10.01.2010 18:41
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Оч. приятная во всех отношениях ознакомительная статья - наконец то все грамотно (относительно) и с небольшими упрощениями разъясненно :)

http://www.triniti.ru/Art/Mirnov1.pdf

P.S. Хотел сам написать, начал рыть - и вот: постмодернизм в действии :D Правда Мирнов мне не конкурент - я хочу углубится в топливно-экологический аспект DT и в особенности - в влияние режима нераспространения ЯО А оттуда перейти к проблеме альтернативной токамакам области - ОЛ и FRC
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.173.0.17
+
-
edit
 

KrMolot

опытный

Левитирующий снежок в аду вывернул токамак наизнанку

«Снежок в аду» — так охарактеризовал эту установку один из её создателей. Представьте 600-килограммовый «бублик», охлаждённый до минус 269 по Цельсию. Он парит, ни к чему не прикасаясь, будучи окружён со всех сторон плазмой, которая нагрета до 10 миллионов градусов. По мнению физиков, это прообраз устройства для получения практически неограниченной чистой энергии.

// www.membrana.ru
 

""Снежок в аду" — так охарактеризовал эту установку один из её создателей. Представьте 600-килограммовый "бублик", охлаждённый до минус 269 по Цельсию. Он парит, ни к чему не прикасаясь, будучи окружён со всех сторон плазмой, которая нагрета до 10 миллионов градусов. По мнению физиков, это прообраз устройства для получения практически неограниченной чистой энергии."
 3.63.6
+
-
edit
 
".в ходе ряда опытов создатели установки выявили интересную её особенность — случайные турбулентные потоки в плазме, которые в токамаках снижают её плотность, тут, напротив, только приводят к росту плотности газа...
Такое противоинтуитивное явление в лабораторных условиях наблюдается впервые. Но не в космосе. Джей Кеснер (Jay Kesner) из Массачусетского технологического, один из руководителей проекта, поясняет в пресс-релизе института, что идея LDX во многом была вдохновлена наблюдениями за магнитосферами планет. А в них турбулентность в потоках заряженных частиц нередко приводит к концентрации плазмы..."

%)
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
KrMolot> Левитирующий снежок в аду вывернул токамак наизнанку
KrMolot> ""Снежок в аду" ...

:lol: Дима!! Копают!!!
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.173.0.17
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
KrMolot> Левитирующий снежок в аду вывернул токамак наизнанку
KrMolot> ""Снежок в аду" — так охарактеризовал эту установку один из её создателей.

Кстати, данному проекту, считая от самого замысла, уже больше 10 лет.Первые опыты на этой установке физики начали в 2004 году, но левитирующий магнит ещё не был левитирующим — он был подвешен на распорках.
 


Это враки - этой схеме уже точно более 20 лет ;) И для Земли - малоподходящая схемка, из за непомерно большого вакуумированного объема и квазипостоянности работы..
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.173.0.17
EE Татарин #26.01.2010 19:16  @Wyvern-2#26.01.2010 19:08
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Wyvern-2> Это враки - этой схеме уже точно более 20 лет ;)
Так то не схеме, а проекту. :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  3.0.195.383.0.195.38

au

   
★★☆
"снежок в аду", по словам его создателей, оптимален для куда более капризной реакции типа дейтерий-дейтерий
 


Факир, что это было?
 1.5.01.5.0

Wyvern-2

координатор
★★★★★
au> Факир, что это было?

"Море, мальчик, море"(с) Анекдот :D Наконец в лабораториях начали А_Базу читать :p
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.173.0.17
+
-
edit
 

Teacher

новичок
А как они будут поддерживать вакуум (или состав плазмы) в большой камере, когда у них гелий из бублика испаряется со скоростью в 1вт?
 3.0.195.383.0.195.38
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Teacher> А как они будут поддерживать вакуум (или состав плазмы) в большой камере, когда у них гелий из бублика испаряется со скоростью в 1вт?

Как это "испаряется"? Бублик герметичен. Как только гелия выкипит столько, что внутри создастся нерасчетно высокое давление - песня остановится :) Только применив ВТСП на жидком детерии можно сильно удлинить процесс - сбрасываемый потихоньку дейтерий будет выпрыском топлива ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.173.0.17

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
au> Факир, что это было?

Что? В чём проблем-то?
 2.0.0.82.0.0.8
MD Fakir #30.01.2010 00:01  @Татарин#26.01.2010 19:16
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2>> Это враки - этой схеме уже точно более 20 лет ;)
Татарин> Так то не схеме, а проекту. :)

Конкретному проекту - да, а так разные варианты подобного рода (с левитирующими кольцами) появлялись неоднократно. И с честно левитирующим - минимум две.

Но у LDX геометрия поля ИМХО таки далека от идеала.
 2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
> ".в ходе ряда опытов создатели установки выявили интересную её особенность — случайные турбулентные потоки в плазме, которые в токамаках снижают её плотность, тут, напротив, только приводят к росту плотности газа...
> Такое противоинтуитивное явление в лабораторных условиях наблюдается впервые. Но не в космосе. Джей Кеснер (Jay Kesner) из Массачусетского технологического, один из руководителей проекта, поясняет в пресс-релизе института, что идея LDX во многом была вдохновлена наблюдениями за магнитосферами планет. А в них турбулентность в потоках заряженных частиц нередко приводит к концентрации плазмы..."

Формулировка, конечно, кривовата... "турбулентные потоки приводят к росту плотности..."
Но главное, блин, о сложной и нетривиальной роли турбулентности в поддержании устойчивого профиля наши теоретики уже лет семь как язык обмололи :(
А тут, млин, "выявили", "впервые". Ну не умеет народ слышать :( Как и про оптимальные конфигурации, и т.д. и т.п.


в LDX уплотнение горячей плазмы происходит естественным образом. При этом летающий тороидальный магнит плазму не толкает, а словно притягивает. Разница — примерно такая, как между системами с неустойчивым и устойчивым равновесием.
 


Это тоже, вообще говоря, сильно некорректная формулировка. "Притягивает.." Ха. Если бы.
Улучшение устойчивости тут зависит не только от самой конфигурации поля, а профиль плотности и давления плазмы важен. В одной и той же конфигурации даааалеко не любой будет устойчив.
 2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
lenivec> Американцы вон работают - сбацали мощную лазерную установку величиной со стадион для инициирования вот таких мишеней

Тупик это. Игрушка опытная + для вояк.
Инерциальное направление (даже не говоря о тупиковости именно лазерного) отстаёт от токамаков минимум лет на 15, в самом оптимистичном раскладе. Об аналоге ИТЭРа там пока и мечтать не могут.
Еще только мечтают о том, чтоб добиться единичного микровзрыва в ближайшие лет пять.

lenivec> занимательная схема инициирования, напоминающая о большИх аналогах

Да нет там ничерта общего с большими дядями.

lenivec> Похоже экспериментальные "гелиевые бомбы" ближе чем я считал %)

Бред.
 2.0.0.82.0.0.8
.
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
Это сообщение редактировалось 30.01.2010 в 10:05

au

   
★★☆
au>> Факир, что это было?
Fakir> Что? В чём проблем-то?

Как они D-D жечь собрались?
 1.5.01.5.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
au> Как они D-D жечь собрались?

Ну... как бы это помягче... умозрительно :)

Ясен пень, конкретно в этой установке вообще ничего жечь не будут. То есть совсем.
 2.0.0.82.0.0.8
1 7 8 9 10 11 25

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru