[image]

Булатный флуд (c)

Перенос из темы «Эквивалентная толщина наклонной стальной брони»
 
1 2 3 4 5 6 7 13
RU gorizont #08.05.2010 22:28  @Wyvern-2#08.05.2010 22:23
+
-
edit
 

gorizont

опытный

Wyvern-2> Ну, тады даыайте еще живенько так поговорим о сексуальной жизни Фалеса Миллетского - основателя геометрии. Про наклон в заголовке то есть? :lol:

Здесь я компанию составить не смогу. О сексуальной жизни Фалеса Миллетского мне ничего не известно. :p
   3.6.33.6.3
DE Бяка #08.05.2010 22:51  @gorizont#08.05.2010 21:02
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
gorizont> Вот касательно тигельного способа получения стали - сталь, полученная таким способом, называют литой. Если вы не согласны с этим - поясните, почему.
Потому, что она именно что, не лилась, в древности. Железо восстанавливалось из руды, в печке, а затем, проковкой, удалялся шлак. Ковка была нужна не для придания формы, а для самого получения материала. Сталь "выбивали".
В тестообразном виде железо и стали стали получать только в пудлинговых печах. В древности их не было.
Сейчас есть тигельные печи, где сталь легко расплавляют. Но это сейчас. А раньше это был глиняный горшок (тигель) с короткой трубой.

gorizont>>> Вообще - вряд ли на колонну шла тигельная сталь. Это такая заморочка.
Бяка>> Никакой другой не было.
gorizont> Это очень сильное заявление. Столь категоричное, сколь и неверное.
Я имел в виду, что никакого другого процесса получения сталей, в Индии, тогда, не было. Получали железо в крицах. Проковывали её, получали Вуцы.

gorizont> вот еще: "Первыми плавильными агрегатами для получения железа из руд были неглубокие земляные ямы (горны), в которые загружали измельченную железную руду и древесный уголь.
Верно. но видите, даже нет намёка на жидкое состояние.
   3.6.33.6.3
DE Бяка #08.05.2010 22:58  @Meskiukas#08.05.2010 21:04
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Meskiukas> Herr Бяка! Я изучал "Технологию металлов". Но так, как сам делаю ножи, неплохие весьма кстати. Пришлось металловедение самостоятельно изучать. Прекрасно понимаю Вашу иронию, но она неуместна и мягко говоря глупа. Ей Богу!

Я не иронизирую. Просто вспомнил, как эти рассказы-отступления оживляли лекции. Да и материал лучше запоминался.

Но, неужели Вы сами выковываете клинок?

Я часто смотрю передачи, где показывают немецких кузнецов, делающих такие клинки. Просто ножи и часы, это то, на что я любуюсь.
Недавно смотрел передачу о кухонном ноже, за 25 тыс. Евро. Там кузнец сам сваривал металл из различных полос, ковкой. С рассказом и подробностями. Не всеми. О том, что за белый порошок между слоями металла, которые он сваривал проковкой, он ничего не сказал.
   3.6.33.6.3
RU gorizont #08.05.2010 23:09  @Бяка#08.05.2010 22:51
+
-
edit
 

gorizont

опытный

Бяка> Сейчас есть тигельные печи, где сталь легко расплавляют. Но это сейчас. А раньше это был глиняный горшок (тигель) с короткой трубой.

В общем, принято тигельную сталь называть литой. Поскольку некоторое количество расплава образовывалось.
"При появлении хлюпающего звука в тигле, свидетельствовавшего об образовании некоторого количества расплава, тигель подвергали медленному охлаждению, оставляя его в остывающей печи."

gorizont>> Это очень сильное заявление. Столь категоричное, сколь и неверное.
Бяка> Я имел в виду, что никакого другого процесса получения сталей, в Индии, тогда, не было. Получали железо в крицах. Проковывали её, получали Вуцы.

Да был. Тигель был второй фазой процесса получения стали - а именно стадией получения высокоуглеродной. Но для него требовалось сначала получить как исходное сырье низкоуглеродную.
"Процесс изготовления вуца - слитка высокоуглеродистой стали в индийских литейных мастерских. Железная руда и древесный уголь смешивались и нагревались примерно до 1200°С в каменном горне. При этом железо восстанавливалось (освобождалось от кислорода) вследствие реакций с углеродом древесного угля и образовывало губчатую массу. Примеси "выжимались" из губчатого железа ковкой; в результате получался кусок сварочного железа с низким содержанием углерода. Эти куски железа науглероживали, нагревая их вместе с древесным углем в закрытом глиняном тигле, предотвращавшем вторичное окисление железа. При появлении хлюпающего звука в тигле, свидетельствовавшего об образовании некоторого количества расплава, тигель подвергали медленному охлаждению, оставляя его в остывающей печи. Индия вела широкую торговлю вуцем в виде слитков диаметром около 8 см. Кузнецы Среднего Востока ковали из этих слитков дамасские клинки после их нагрева до 650-850°С; в этом интервале температур сверхвысокоуглеродистые стали становятся пластичными. Готовые клинки закаливали путем нагрева и быстрого охлаждения в воде, рассоле или другой жидкости."

gorizont>> вот еще: "Первыми плавильными агрегатами для получения железа из руд были неглубокие земляные ямы (горны), в которые загружали измельченную железную руду и древесный уголь.
Бяка> Верно. но видите, даже нет намёка на жидкое состояние.

В горнах - нет. В тигле - есть.
   3.6.33.6.3
RU Meskiukas #08.05.2010 23:12  @Бяка#08.05.2010 22:58
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆
Бяка> Но, неужели Вы сами выковываете клинок?
Пару раз делали дамаск, но настоль геморное занятие! А так подбираю хороший материал, сталь нормальную и мужикам кузнецам растолкуешь, что и как и вперёд. А вот ОУ-5 это запостоянку, использую, для закалки. Т.е. аустенитные стали хорошо остужать в струе углекислоты замороженной. Т.е. до -80 остужаю клинки при закалке. Не все конечно. Вот из торсионной стали и закаливать не надо. Точнее на воздухе после ковки закаливается прекрасно.


Бяка> Не всеми. О том, что за белый порошок между слоями металла, которые он сваривал проковкой, он ничего не сказал.
Вот это и есть основная тайна. Состав флюса. Хотя основа-бура. И лично найденные присадки.
   3.0.193.0.19
DE Бяка #08.05.2010 23:28  @gorizont#08.05.2010 23:09
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
gorizont> "[u]Железная руда и древесный уголь смешивались и нагревались примерно до 1200°С в каменном горне. При появлении хлюпающего звука в тигле, свидетельствовавшего об образовании некоторого количества расплава,

Вот тут есть заковырка.
Теоретически, там появляется , при такой температуре, жидкий чугун. Но только при условии, температура выше 1200гр и содержание углеродв более 1,8%. И это мы знаем сегодня. Судя по всему, в древности вряд ли могли предположить, что они там чтото расплавили. Да и материал, что они стаорались получить, должен был быть ковким.
   3.6.33.6.3
RU gorizont #08.05.2010 23:37  @Бяка#08.05.2010 23:28
+
+1
-
edit
 

gorizont

опытный

Бяка> Теоретически, там появляется , при такой температуре, жидкий чугун. Но только при условии, температура выше 1200гр и содержание углеродв более 1,8%. И это мы знаем сегодня. Судя по всему, в древности вряд ли могли предположить, что они там чтото расплавили. Да и материал, что они стаорались получить, должен был быть ковким.

"При появлении хлюпающего звука в тигле, свидетельствовавшего об образовании некоторого количества расплава, тигель подвергали медленному охлаждению, оставляя его в остывающей печи. "

Судя по этому - не представляли, а знали, по крайней мере, слышали ;) .
   3.6.33.6.3
RU Meskiukas #09.05.2010 00:35  @Бяка#08.05.2010 23:28
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆
Бяка> в древности вряд ли могли предположить, что они там чтото расплавили.

Не считайте древних дураками. Архимед тоже про Интернет, да и про телик понятия не имел. А ножи пробивают старую монету в три копейки. с полутора метров.
Прикреплённые файлы:
 
   3.0.193.0.19
DE Бяка #09.05.2010 01:50  @gorizont#08.05.2010 23:37
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
gorizont> "При появлении хлюпающего звука в тигле, свидетельствовавшего об образовании некоторого количества расплава, тигель подвергали медленному охлаждению, оставляя его в остывающей печи. "
gorizont> Судя по этому - не представляли, а знали, по крайней мере, слышали ;) .

Не похоже. По нескольким причинам.
Во первых, там нет никаких хлюпающих звуков, кроме хлопков мехов. А для достижения температуры свыше 1000 гр ими придётся постоянно работать. Но неэто даже главное. Если бы там и появлялись капли чугуна, и капали, то, при медленном охлаждении, остальная сталь, а Углерода там должно быть более 1,8% (иначе даже теоретически, там ничего не расплавится) будет превращаться в смесь ледебурита, цементита и перлита. Причём, капли чугуна - они совсем не ковкие. А сталь с таким количеством углерода - почти не ковкая. При проковке чугун отлетит вместе со шлаком.
   3.6.33.6.3
DE Бяка #09.05.2010 01:58  @Meskiukas#09.05.2010 00:35
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> в древности вряд ли могли предположить, что они там чтото расплавили.
Meskiukas> Не считайте древних дураками.

Я не считаю. Более того, я уверен, что в реале, древние получали железо и сталь, без расплава.
Причина уверенности проста.
Сталь выбивалась из шлака проковкой. Расплавить могли, при тех температурах, только чугун. Чугун отличался от шлака. И его идентифицировали. Но никаких упоминаний о том, что его собирали и переплавляли.
В древности, в основном, получали относительно низкоуглеродистую сталь. Это требовало невысоких температур.
А о высокоуглеродистой говорится только из Индии.
Сталь делали в сотнях мест, тысячи кузнецов, веками. Индийская сталь так отличалась от остальной, что её заметили. Остальные стали отличались невысоким содержанием углерода. И позволяли получать прекрасные результаты. Начиная с 0,5% углерода, получалась прекрасная инструментальная сталь. Кстати, самурайские мечи высокого класса , для режущих кромок, применяли сталь, с примерно таким содержанием углерода.
   3.6.33.6.3
Это сообщение редактировалось 09.05.2010 в 03:36
RU Meskiukas #09.05.2010 10:17  @Бяка#09.05.2010 01:58
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆
Бяка> Я не считаю. Более того, я уверен, что в реале, древние получали железо и сталь, без расплава.
Да, что Вы Herr Бяка! Вы просто посмотрите КАК горит карагач и прочие саксаулы, даже лиственница, какой они жар дают. И потому древние расплав получали при необходимом желании. :)
Бяка> Причина уверенности проста.
Естественно. Пресловутые три "П". :p Неловко уже становится.
Бяка> Кстати, самурайские мечи высокого класса , для режущих кромок, применяли сталь, с примерно таким содержанием углерода.

Кстати, всё проще. Японские мечи во первых, изготавливались многократным складыванием, для выбивания шлаков и вредных примесей. Во вторых, термообработка, очень сложная. И в третьих, самое основное, та сталь природно легирована молибденом.
   3.0.193.0.19
RU gorizont #09.05.2010 11:58  @Бяка#09.05.2010 01:50
+
-
edit
 

gorizont

опытный

Бяка> Не похоже. По нескольким причинам.
Бяка> Во первых, там нет никаких хлюпающих звуков, кроме хлопков мехов. А для достижения температуры свыше 1000 гр ими придётся постоянно работать. Но неэто даже главное. Если бы там и появлялись капли чугуна, и капали, то, при медленном охлаждении, остальная сталь, а Углерода там должно быть более 1,8% (иначе даже теоретически, там ничего не расплавится) будет превращаться в смесь ледебурита, цементита и перлита. Причём, капли чугуна - они совсем не ковкие. А сталь с таким количеством углерода - почти не ковкая. При проковке чугун отлетит вместе со шлаком.

Однако, как признак достижения нужной температуры - указывали именно хлюпающие звуки из тигеля. А собственно, как еще они могли определить тогда, в то время, как дошли до нужной температуры? Тигель то закрытый.

Что касается ковкости - "Специалисты предполагают, что булат ковали в диапазоне температур от 650°С до 850°С. Тогда спрашивается: почему же европейские кузнецы не могли выковать булатные клинки из заготовок индийской стали (так называемого "вутца", или "вуца"), специально для такого оружия и сваренной? Может, потому, что они привыкли иметь дело с низкоуглеродистыми сталями, у которых высока температура плавления? Может, они пытались ковать вутц, когда металл уже был частично расплавлен? Тогда, естественно, сталь станет хрупкой. Но опять вопрос: неужели у уважающих себя мастеров кузнечного дела после первой же неудачи опустились руки? И неужели никто из них не сделал ни одной попытки проковать сталь не при белом калении, а, скажем, при нагреве заготовки до красного цвета (это примерно 850°С) или тёмно-вишнёво-красного (650°С)? Что-то не очень верится. Тогда в чём же дело? "

"содержание углерода в вутце было очень высоким. Так химанализ вутца, проведенный по распоряжению П.П.Аносова, показал содержание углерода, разное 1,7-2,0 % и более."

"лишь реализация четвертого способа позволила П.П.Аносову получить высшие сорта булата типа Хорасан и кара-табан. Один из лучших образцов аносовского булата был подвергнут химическому анализу в лаборатории Горного института. При этом был установлен следующий химический состав, %: 98,0 Ре; 1,31 С; 0,50 51; 0,055 А1; 0,30 Си; 0,014 5 ; Аи - следы. Можно отметить более низкое содержание углерода в сравнении с содержанием его в индийском вутце, химический анализ которого был предоставлен в свое время П.П.Аносову."

"озднее Д.К.Чернов объяснял свойства булата не только "сплетением" кристаллов, но и ликвацией углерода. Когда булатный слиток остывает, то первой начинает кристаллизоваться более тугоплавкая низкоуглеродистая сталь. Между дендритами этой стали располагаются возникающие позже кристаллики менее тугоплавкой высокоуглеродистой стали. В результате получается сложное переплетение твердых и пластичных кристаллов. Описанное явление сегодня широко известно как дендритная, или внутрикристаллическая, ликвация углерода."

"Составляющие булатной стали - высокоуглеродистые волокна железа и низко-углеродистая железная матрица, содержащие соответственно 1,5-2,0 % (и более) а 0,7-1,1 % С, не обладают в отдельности очень высокой упругость".

Так далее и тому подобное с Статьи - Создание ножей - Индийский вутц, Дамасская сталь, Русский булат

"По мнению профессора Ю.Г.Гуревича, в композиционном материале трещина, возникшая при разрушении прочного волокна, гасится мягкой матрицей. Поэтому наряду о высокой прочностью такие материалы обладают и высокой вязкостью."

И далее по булатам от "академиков": http://playground.sun.com/~vasya/Bulat-Borzunov-Scherbakov.html - судя по всему, материалы этой статьи легли в основу компиляции с массой прямых заимствований по ссылке выше.
   3.6.33.6.3
Это сообщение редактировалось 09.05.2010 в 12:13
RU Meskiukas #09.05.2010 14:21  @gorizont#09.05.2010 11:58
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆
gorizont> И неужели никто из них не сделал ни одной попытки проковать сталь не при белом калении, а, скажем, при нагреве заготовки до красного цвета (это примерно 850°С) или тёмно-вишнёво-красного (650°С)? Что-то не очень верится. Тогда в чём же дело? "
Булат необходимо ковать в очень узком диапазоне температур. Перегрел и рассыпался он в пыль. Очень похоже себя ведёт латунь. Так и учат учеников опытные кузнецы. Сначала на латуни учатся. А так загубили много заготовок и поняли , что выгодне покупать.
   3.0.193.0.19
DE Бяка #09.05.2010 14:25  @Meskiukas#09.05.2010 10:17
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Meskiukas> Да, что Вы Herr Бяка! Вы просто посмотрите КАК горит карагач и прочие саксаулы, даже лиственница, какой они жар дают. И потому древние расплав получали при необходимом желании. :)

Никакими, даже самыми сухими дровами, не достичь 1000 гр.
Только угли.
   3.6.33.6.3
DE Бяка #09.05.2010 14:37  @gorizont#09.05.2010 11:58
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
gorizont> Однако, как признак достижения нужной температуры - указывали именно хлюпающие звуки из тигеля. А собственно, как еще они могли определить тогда, в то время, как дошли до нужной температуры? Тигель то закрытый.
Ну, давай вспоминать технологии.
Высокоуглеродистый материал, с содержанием углерода выше 1,8%, который мог, частично плавиться при температуре около 1200 гр, шёл, исключительно, из Индии.
Никаких описаний особенностей технологического процесса, с товаром, никто не прилагал. Да купцам он и не интересен был.
Теперь по контролю. Никакого контроля температуры не было. Просто, по опыту, загружали древесный уголь, сырьё, зажигали и дули мехами. Может была дыра-гляделка. Через определённое время вынимали крицу.
Такие крицы, высокоуглеродистые, это не производство деревенских кузнецов. Это почти цеховое производство. Несколько печей. Пара наковален. И дикий шум. Люди не отдыхали.


gorizont> Что касается ковкости - "Специалисты предполагают, что булат ковали в диапазоне температур от 650°С до 850°С. Тогда спрашивается: почему же европейские кузнецы не могли выковать булатные клинки из заготовок индийской стали (так называемого "вутца", или "вуца"), специально для такого оружия и сваренной?
Из высокоуглеродистого вуца нет смысла ковать клинки. Хрупок. Топоры, зубила, секиры - другое дело. Клинки ковали из более мягких материалов.
Далее - логистика. Везти вуцы - тяжело. Отходов после их перековки много.Да и конечная обработка, для придания формы, была на камнях, со сьёмом значительной части металла. Поэтому раньше возили конечный продукт, а не заготовки. Это значительно выгодней.
   3.6.33.6.3
RU Meskiukas #09.05.2010 14:44  @Бяка#09.05.2010 14:25
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆
Бяка> Только угли.

Herr Бяка! Вы снова празднуете и усиленно! Заметно! ;) Естественно при горении, точнее при разведении горна сначала угли нагорали. А то, что Вы приводите пример сухие дрова, говорит о том, что Вы абсолютно не владеете ситуацией. Дрова как раз должны быть сырыми, чтобы уголь нагорел. Растопили сухими, а потом сырые загрузили. Так-то "кабинетный" Вы наш! :F
   3.0.193.0.19
DE Бяка #09.05.2010 14:47  @gorizont#09.05.2010 11:58
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
gorizont>.Но опять вопрос: неужели у уважающих себя мастеров кузнечного дела после первой же неудачи опустились руки? И неужели никто из них не сделал ни одной попытки проковать сталь не при белом калении, а, скажем, при нагреве заготовки до красного цвета (это примерно 850°С) или тёмно-вишнёво-красного (650°С)? Что-то не очень верится. Тогда в чём же дело? "

Не похоже.
Европейские мастера, как и их азиатские собратья, работали на заказчика. Основная их продукция - подковы, топоры.На подковы требовался мягкий металл. На топоры - твёрдый. Но топору совершенно не нужна гибкость. Как и любому ударно-режущему инструменту.
На кольчуги и латы тоже требовалась относительно мягкая сталь.
Остаются мечи.
Дамаские клинки - это относительно лёгкие, тонкие клинки. Их применение в европейских войсках не могло быть оправдано. Там преобладали относительно тяжёлые доспехи и мечи. Для таких мечей достаточно было применение сварного железа. В центр твёрдого, по краям - мягкого. И угол заточки там был другой - более тупой, для рубки доспехов. Дамаский клинок прекрасно мог разрубить пушинку, в воздухе, но против панцирей он был плох. Очень неоптимальный угол заточки.
   3.6.33.6.3
RU gorizont #09.05.2010 15:06  @Бяка#09.05.2010 14:37
+
-
edit
 

gorizont

опытный

Бяка> Высокоуглеродистый материал, с содержанием углерода выше 1,8%, который мог, частично плавиться при температуре около 1200 гр, шёл, исключительно, из Индии.

Да. Производство подобного полуфабриката более нигде не отмечено.

Бяка> Никаких описаний особенностей технологического процесса, с товаром, никто не прилагал. Да купцам он и не интересен был.

Да и кто бы его рассказал!

Бяка> Теперь по контролю. Никакого контроля температуры не было. Просто, по опыту, загружали древесный уголь, сырьё, зажигали и дули мехами. Может была дыра-гляделка. Через определённое время вынимали крицу.

Не, дырки не должно было быть. Через нее поступал бы воздух, и это приводило бы к дополнительному неконтролируемому окислению.
Проблема в том, что технологии были утеряны уже в 19 веке, в первой его половине.

Бяка> Такие крицы, высокоуглеродистые, это не производство деревенских кузнецов. Это почти цеховое производство. Несколько печей. Пара наковален. И дикий шум. Люди не отдыхали.

Это специализированные мастерские и главное - технологии, выработанные на долгом опыте, передававшиеся внутри семей и чужим не раскрываемые.

Бяка> Из высокоуглеродистого вуца нет смысла ковать клинки. Хрупок. Топоры, зубила, секиры - другое дело. Клинки ковали из более мягких материалов.

Да вам говорят и пишут - булат тем и знатен был, что клинки из него, будучи твердыми, были очень гибкими.
Секрет не только в исходном полуфабрикате - вутце, но и в технологии последующей ковки и закалки.
Потом - те кто "лил" вутцы, так же как и те, кто потом делал оружие из этого вутца, зубилами не занимались.
Надо отличать сельского кузнеца от оружейного мастера.

Бяка> Далее - логистика. Везти вуцы - тяжело. Отходов после их перековки много.Да и конечная обработка, для придания формы, была на камнях, со сьёмом значительной части металла. Поэтому раньше возили конечный продукт, а не заготовки. Это значительно выгодней.

Вутцы дальше Ближнего Востока не везли фактически. Либо - оружие делали из него на месте. Либо - в Персии и Дамаске. А вот из Персии и Сирии оружие шло дальше.
   3.6.33.6.3
RU gorizont #09.05.2010 15:19  @Бяка#09.05.2010 14:47
+
-
edit
 

gorizont

опытный

Бяка> Европейские мастера, как и их азиатские собратья, работали на заказчика. Основная их продукция - подковы, топоры.На подковы требовался мягкий металл. На топоры - твёрдый. Но топору совершенно не нужна гибкость. Как и любому ударно-режущему инструменту.

Вообще-то среди ремесленников - цеховиков было разделение. Те кто занимался доспехами - не занимался клинками. Те кто делал подковы - не делал мечей.

Бяка> Дамаские клинки - это относительно лёгкие, тонкие клинки. Их применение в европейских войсках не могло быть оправдано. Там преобладали относительно тяжёлые доспехи и мечи. Для таких мечей достаточно было применение сварного железа. В центр твёрдого, по краям - мягкого. И угол заточки там был другой - более тупой, для рубки доспехов. Дамаский клинок прекрасно мог разрубить пушинку, в воздухе, но против панцирей он был плох. Очень неоптимальный угол заточки.

Мечи европейские не были такими тяжелыми. Они с саблей не слишком то по весу расходились.
В принципе - в средневековье оружие восточного типа в Европе не было нужно. Другая манера обращения, другая культура.
Кстати, прямой меч так же был плох против панцирей и тем паче сплошных доспехов, как и кривой сабельный. Иначе нельзя объяснить эволюцию европейского меча в сторону усиления колющей функции за счет рубящей.
   3.6.33.6.3
RU Meskiukas #09.05.2010 15:22  @Бяка#09.05.2010 14:47
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆
Бяка> На подковы требовался мягкий металл. На топоры - твёрдый.
Опять свисток!На топор разный металл требуется. Чаще всего из мякгой и вязкой стали куют проушину и тело. А лезвие вваривали из твёрдого. Опять же по костям работать, охотничий потвёрже, до 55-56 HRC. А плотницкий помягче около 45 HRC
Бяка> На кольчуги и латы тоже требовалась относительно мягкая сталь.
Опять же разная. Но главное вязкая. А вот зерцала лат и кольчуг, наплечи твёрдыми
Бяка> В центр твёрдого, по краям - мягкого.
" .....! Опять усё пэрэпутал! КутузоУ"! (с) к/ф "Бриллиантовая рука". В центре мягкого по краям твёрдого. Дамаские клинки не плохо и даже очень и по панцирям работали. Почему-то никто на Востоке не вооружился дрыноподобными мечами. Кончары были, для пробития кольчатых доспехов. В европе мечи такими дрыноподобными делали, из-за низкого качества металла. Не зря восточные сабли так ценились. Тем паче с елманями. И более того, в Европе пленные были весьма ценны. Тем паче знатные рыцари. Потому и гораздо выгоднее было победить, в поединке, не уничтожить, но оглушить. И получить выкуп за него. Статейка моя и вроде приводилась на форуме. Извините, за бахвальсто. но в Вокруг Света она получила похвалу.
Прикреплённые файлы:
 
   3.0.193.0.19
DE Бяка #09.05.2010 15:47  @gorizont#09.05.2010 15:06
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
gorizont> Не, дырки не должно было быть. Через нее поступал бы воздух, и это приводило бы к дополнительному неконтролируемому окислению.
Элементарно могла быть. Затыкаемая глиняной пробкой.
И поглядеть, и прут, для контроля, воткнуть.
Что касается воздуха - там его мехами дули.

gorizont> Проблема в том, что технологии были утеряны уже в 19 веке, в первой его половине.
Не утеряны, а перестали применяться, массово. Спрос упал.
Невозможно утерять такие массовые технологии.

gorizont> Это специализированные мастерские и главное - технологии, выработанные на долгом опыте, передававшиеся внутри семей и чужим не раскрываемые.
И таких семей было тысячи. Кроме того, эти "технологии" были завязаны на определённое сырьё. А оно не бесконечно.


gorizont> Да вам говорят и пишут - булат тем и знатен был, что клинки из него, будучи твердыми, были очень гибкими.
Из индийского вуца клинков нет. Может и были, но не сохранились.
Теперь о твёрдости и гибкости. Булаты не такие твёрдые, как просто закалённые стали. Они, просто, более упругие. До пружинных сталей им далеко. По гибкости.
Но эти свойства можно использовать в весьма узких пределах. Булаты были более гибкими, чем древние твёрдые стали. Это было заметно.

gorizont> Секрет не только в исходном полуфабрикате - вутце, но и в технологии последующей ковки и закалки.
Я помню.
gorizont> Потом - те кто "лил" вутцы, так же как и те, кто потом делал оружие из этого вутца, зубилами не занимались.
Из Вуцев клинков, в Европе и Азии нет. Возможно, они есть в Индии.
Клинки - не главное оружие древности. Особенно лёгкие клинки сабель.

gorizont> Надо отличать сельского кузнеца от оружейного мастера.
Большинство то было обычными кузнецами. И материал дошёл до наших дней из за массовости. Уникальных клинков было не много, не спорю.


gorizont> Вутцы дальше Ближнего Востока не везли фактически. Либо - оружие делали из него на месте. Либо - в Персии и Дамаске. А вот из Персии и Сирии оружие шло дальше.
В том то и дело, что там основное оружие - не из вуцев.
   3.6.33.6.3
DE Бяка #09.05.2010 15:52  @gorizont#09.05.2010 15:19
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
gorizont> Вообще-то среди ремесленников - цеховиков было разделение. Те кто занимался доспехами - не занимался клинками. Те кто делал подковы - не делал мечей.
Было. Но незначительное.
А вот специализированной сырьевой базы у них не было.


gorizont> Мечи европейские не были такими тяжелыми. Они с саблей не слишком то по весу расходились.
Там весьма сильное отличие в толщинах и форме.

gorizont> Кстати, прямой меч так же был плох против панцирей и тем паче сплошных доспехов, как и кривой сабельный. Иначе нельзя объяснить эволюцию европейского меча в сторону усиления колющей функции за счет рубящей.
Прямой меч - самый лёгкий, при максимальной длине. Режущие свойства прямого клинка хуже, чем изогнутого.
А колящий наконечник имел только очень маленький уязвимый к удару кончик. В отличии от острой заточки клинка. И концентрация энергии, при ударе, в точке, максимальная.
   3.6.33.6.3
DE Бяка #09.05.2010 16:16  @Meskiukas#09.05.2010 15:22
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Meskiukas> Опять свисток!На топор разный металл требуется. Чаще всего из мякгой и вязкой стали куют проушину и тело. А лезвие вваривали из твёрдого. Опять же по костям работать, охотничий потвёрже, до 55-56 HRC. А плотницкий помягче около 45 HRC
У Вас очень современный взгляд на топор. А тогда, топор, это самый универсальный инструмент. И деревья и мясо и рыцаря, в доспехах, валить. Позволить себе можно было только один топор. И из за веса и из за стоимости. Поэтому самые востребованные топоры были твёрдыми. Самые знаменитые - шведские топоры. Ими даже брились.
Что касается стоимости, она была, по нынешним меркам, невероятно высокой. Сравнимой со стоимостью бюджетного автомобиля.

Бяка>> На кольчуги и латы тоже требовалась относительно мягкая сталь.
Meskiukas> Опять же разная. Но главное вязкая. А вот зерцала лат и кольчуг, наплечи твёрдыми
Относительно мягкая - это закаливаемая, низкоуглеродистая.

Бяка>> В центр твёрдого, по краям - мягкого.
Meskiukas> " .....! Опять усё пэрэпутал! КутузоУ"! (с) к/ф "Бриллиантовая рука". В центре мягкого по краям твёрдого. Дамаские клинки не плохо и даже очень и по панцирям работали. Почему-то никто на Востоке не вооружился дрыноподобными мечами.
И более того, в Европе пленные были весьма ценны. Тем паче знатные рыцари. И получить выкуп за него.

А не могли делать в центре мягкие а по краям твёрдые, долгое время. Во первых, твёрдых сталей было мало.
То, что теоретически лучше, не значит, что технологически доступно.
Например, у самурайских мечей, наблюдается таже картина в конструкции

Katana – Wikipedia

Katana
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
(Weitergeleitet von Samuraischwert)
Wechseln zu: Navigation,
Suche
Der Titel dieses Artikels ist mehrdeutig. Weitere Bedeutungen sind unter Katana (Begriffsklärung) aufgeführt.


// Дальше — de.wikipedia.org
 


Там, где в центре твёрдое, а по краям мягкое, это простая конструкция, обладающая большой гибкостью.
А где твёрдое, по краям, с мягкой серединой, там сталь одинакова. Но закалка разная.
Впрочем, японцам было легче. У них изначально сталь была мягче и слаболегирована, что облегчало им жизнь.
Дамаские клинки по панцирям работали, в сравнении с франкскими, например, хуже. Просто из за очень острой заточки.
На востоке пленные ценились ещё выше.
   3.6.33.6.3
RU gorizont #09.05.2010 16:36  @Бяка#09.05.2010 15:47
+
-
edit
 

gorizont

опытный

Бяка> Элементарно могла быть. Затыкаемая глиняной пробкой.
Бяка> И поглядеть, и прут, для контроля, воткнуть.
Бяка> Что касается воздуха - там его мехами дули.

Пробка... Проблема с пробкой - тигель замазывался насколько возможно герметично. Пробка - оставит щели. А если замазать края глиной - так намертво присядет, как только глина подсохнет.
Дули. Но не в тигель. :)

gorizont>> Проблема в том, что технологии были утеряны уже в 19 веке, в первой его половине.
Бяка> Не утеряны, а перестали применяться, массово. Спрос упал.
Бяка> Невозможно утерять такие массовые технологии.

Это вы плохо средневековье знаете, по крайней мере восточное. Нет описания, оставленного современниками, процесса изготовления вутцев, как и нет описания техпроцесса во всех подробностях как ковали из него - имея ввиду все тонкости.
А теряется это на раз-два: пришли англичане. Дорогое оружие делалось на заказ дворов местных феодалов. Как только они перестали выполнять функцию военную, так спрос сошел на нет. А с ним - и сами ремесленники вынуждены были кто переквалифицироваться - а в Индии в связи с кастовой системой, распространявшейся на ремесленников так же, и ограничения религиозно- бытового характера на характер занятия - это не было простым делом, а кто просто вымереть.
Так и вымирали - целыми семьями. В общем - разорение высококлассных ремесленников в Индии, которые обслуживали княжеские и прочих заминдаров дворы - это отдельная тема.

gorizont>> Это специализированные мастерские и главное - технологии, выработанные на долгом опыте, передававшиеся внутри семей и чужим не раскрываемые.
Бяка> И таких семей было тысячи. Кроме того, эти "технологии" были завязаны на определённое сырьё. А оно не бесконечно.

Ну да. Дефицит железа?

Бяка> Из индийского вуца клинков нет. Может и были, но не сохранились.
Тайна булата (вторая часть как П.П. Аносов овладел древним секретом)
"Начиная с 1828 года П. П. Аносов проявляет большой интерес к булатной стали. Он знакомится с известными тогда работами Карстена (Германия), Фарадея (Англия), Ринмана (Швеция), Бертье (Франция) и других западноевропейских металлургов, пытающихся получить булатную сталь. Он ищет знакомства с обладателями булатных клинков, завязывает с ними переписку. В результате тщательно изучены лучшие коллекции булатного оружия в Царскосельском арсенале, собрании великих князей Александра Николаевича и Михаила Павловича, коллекция князя П. Д. Салтыкова и другие.

Богатейшую коллекцию «азиатского оружия» удалось собрать к середине XIX века Оренбургскому военному губернатору генерал-лейтенанту В. А. Перовскому, участнику Хивинского похода. В Оренбургском краеведческом музее сохранилась фотография, на которой Перовский сфотографирован на фоне своего собрания булата. К сожалению, местонахождение этой коллекции в настоящее время неизвестно.

П. П. Аносов тщательно исследует индийские вутцы, образцы Дамаска (сварочного булата). Он заводит связи с киргизами, которые доставляют ему несколько ценных клинков. Вскоре он сам собирает небольшую коллекцию булата. Глубокое изучение образцов булатного оружия позволяет Аносову впервые научно установить различие между литым и сварочным булатом. Он доказывает, что качество настоящего булата связано с узорами на его поверхности. Чем ярче и крупнее узор, чем больше неоднородность стали, тем выше качество клинка. "
То есть у вас точные сведения - что из всего этого оружия Аносову не попался ни один клинок, выкованный из вутца?


gorizont>> Потом - те кто "лил" вутцы, так же как и те, кто потом делал оружие из этого вутца, зубилами не занимались.
Бяка> Из Вуцев клинков, в Европе и Азии нет. Возможно, они есть в Индии.
Бяка> Клинки - не главное оружие древности. Особенно лёгкие клинки сабель.

Причем тут главное или нет? Каждый занимался своим делом. Тот кто делал сабельные клинки - именно их и делал, и ни подковами, ни зубилами, ни серпами не занимался.
А те кто делал доспехи - так же специализировались на своем, причем тот кто делал пластинчатые доспехи - не делал кольчуг. Как минимум - как правило.

gorizont>> Вутцы дальше Ближнего Востока не везли фактически. Либо - оружие делали из него на месте. Либо - в Персии и Дамаске. А вот из Персии и Сирии оружие шло дальше.
Бяка> В том то и дело, что там основное оружие - не из вуцев.

Да. Сварной дамаск.

Бяка> Было. Но незначительное.

Европа:
"Внутри ремесленной мастерской почти не существовало разделения труда. Разделение труда осуществлялось в виде специализации между отдельными цехами, что с развитием производства приводило к увеличению числа ремесленных профессии и, следовательно, количества новых цехов...
В большинстве городов принадлежность к цеху являлась обязательным условием для занятия ремеслом. Этим устранялась возможность конкуренции со стороны не входивших в цех ремесленников, опасной для мелких производителей в условиях весьма узкого в то время рынка и относительно незначительного спроса. Ремесленники, входившие в цех, были заинтересованы в том, чтобы изделиям членов данного цеха был обеспечен беспрепятственный сбыт. В соответствии с этим цех строго регламентировал производство и через посредство специально избранных должностных лиц следил за тем, чтобы каждый мастер — член цеха — выпускал продукцию определённого качества. Цех предписывал, например, какой ширины и цвета должна быть изготовляемая ткань, сколько нитей должно быть в основе, каким следует пользоваться инструментом и материалом и т. д.

Будучи корпорацией (объединением) мелких товаропроизводителей, цех ревностно следил за тем, чтобы производство всех его членов не превышало определённого размера, чтобы никто не вступал в конкуренцию с другими членами цеха, выпуская больше продукции. С этой целью цеховые уставы строго ограничивали число подмастерьев и учеников, которое мог иметь у себя один мастер, запрещали работу в ночное время и в праздничные дни, ограничивали количество станков, на которых мог работать ремесленник, регулировали запасы сырья."

"Характерной особенностью экономической жизни средневековья в Европе была цеховая организация. Цехи – это объединения ремесленников определенной профессии в пределах данного города, которые появились почти одновременно с возникновением городов: в Италии – с X в., во Франции, Англии, Германии и Чехии – с XI–XII вв., хотя окончательное оформление цехов (получение социальных хартий от королей, запись церковных уставов и т.п.) происходило, как правило, позже. Ремесленные корпорации (цехи) существовали и в русских городах, например в Новгороде.

Цеховая организация охватывала все стороны жизни ремесленника. Цех являлся военной организацией, участвующей в охране города (сторожевая служба) и выступавшей как отдельная боевая единица городского ополчения в случае войны. Цех имел своего «святого», день которого он праздновал, свои церкви или часовни, т.е. был своеобразной религиозной организацией. Цех был организацией взаимопомощи ремесленников, обеспечивавшей за счет вступительного взноса в цех, штрафов и других платежей помощь нуждающимся членам цеха и их семьям."

Византия:
"Цеховая регламентация, отраженная в «Книге эпарха», должна была оградить ремесленников и торговцев от притязаний вельмож, заводивших собственные мастерские, а также защищала их от конкуренции стоявших вне цеха мастеров. Так, цеховые правила запрещали вести торговлю свечами тем ремесленникам, кто не имел своих эргастириев и, следовательно, не принадлежал к цеху свечников. «Книга эпарха» регламентировала закупку сырья у приезжих купцов, регулировала взаимоотношения между двумя цехами, запрещая заниматься одновременно несколькими профессиями, а также ограничивала внутрицеховую конкуренцию: она определяла место, где должны были располагаться эргастирии, расстояние между отдельными лавками, размеры эргастириев, качество товаров, заработную плату мистиев, цену товаров и т. п. «Книга эпарха» запрещала приобретать сырье в количестве сверх необходимого, прямо оговаривая, что это запрещение должно воспрепятствовать спекуляции «злокозненных людей». Наконец, она регламентировала норму прибыли, устанавливая, например, что булочник должен был с каждой вырученной номисмы 4 кератия затратить на содержание работников, топку печей и корм лошади, смоловшей жито, 19 кератиев — на покупку зерна и пр. и только 1 кератий (т. е. 1/24 номисмы) составлял его прибыль."

Или Кавказ  Кизляр - холодное оружие, ножи ручной работы | Поиск : "Оружие изготавливали во многих селениях Дагестана. Одни из них специализировались на производстве холодного оружия, другие - огнестрельного, в некоторых было развито и то, и другое, а также ремесла, связанные с украшением оружия. В некоторых селениях производство оружия удовлетворяло запросы только местного населения, в других же оно было развито настолько, что эти селения превратились в крупные центры, поставлявшие оружие не только Дагестану, но и другим районам Кавказа. Мастера из многих селений уходили на заработки в разные города Кавказа и Закавказья, где оказывали большое влияние на местных мастеров...
Аул Амузги славился как производитель великолепных клинков для кинжалов, шашек, сабель и ножей и был тесно связан производственным процессом с соседним аулом Кубачи, оружейники которого были только монтировщиками и украшателями оружия."
   3.6.33.6.3
RU gorizont #09.05.2010 16:39  @Бяка#09.05.2010 16:16
+
-
edit
 

gorizont

опытный

Бяка> Дамаские клинки по панцирям работали, в сравнении с франкскими, например, хуже. Просто из за очень острой заточки.

Да вопрос не только в заточке. Европейский меч был не в состоянии разрезать панцирь. Только после предварительного пролома, или собственно именно пролома. Кривой клинок работает по другому. Основной эффект - прорезание, достигаемое при протаскивании.
   3.6.33.6.3
1 2 3 4 5 6 7 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru