Современные мечи: необычные материалы, интересные технологии и подобное

Перенос из темы «Современные мечи\доспехи»
 
1 2 3 4 5 6 7
RU Meskiukas #04.05.2010 12:02  @Бяка#04.05.2010 11:22
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆

Бяка> А к комбинированным листам сумели подобраться всего то лет 20 назад.

Herr Бяка! Вы просто не поняли, увы, о чём шла речь. Такие листы комбинированные в Златоусте давным-давно делают. А про нержавейку я не зря упомянул, до сих пор на "мудром" и "умелом" Западе не научились делать.
 3.03.0
DE Бяка #04.05.2010 15:28  @Meskiukas#04.05.2010 12:02
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Meskiukas> Herr Бяка! Вы просто не поняли, увы, о чём шла речь. Такие листы комбинированные в Златоусте давным-давно делают. А про нержавейку я не зря упомянул, до сих пор на "мудром" и "умелом" Западе не научились делать.

Если Вы о ножиках - то вы не поняли, о чём я.
Ножики из таких сталей, делают давно и во многих местах. Например, в Золингене. Или в Японии.
Но не бронелисты. Принцип там тот же, но есть секреты в обработке. Ножевую сталь, с эффектами дамасской стали, толще 20мм никому получить не удалось. Сваривать её тоже нельзя. Закаливать нельзя, разрушаются углеродные нити.
 3.6.33.6.3
RU Meskiukas #04.05.2010 16:34  @Бяка#04.05.2010 15:28
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆

Бяка> Ножики из таких сталей, делают давно и во многих местах. Например, в Золингене. Или в Японии.
Да, делают. Японцы дамаск да и булаты не плохие делают. Про Золинген умолкаю. А вот из нержавейки дамаск это высший пилотаж.
Бяка> Но не бронелисты.
Бронелисты получаемые методом "кузнечной" сварки это не новость. Давным-давно.
 3.03.0
DE Бяка #04.05.2010 19:58  @Meskiukas#04.05.2010 16:34
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Meskiukas> Да, делают. Японцы дамаск да и булаты не плохие делают. Про Золинген умолкаю. А вот из нержавейки дамаск это высший пилотаж.
Большая часть продукции Золингена из японских заготовок. Получают брикеты 0,5х0,5х6м. Их раскатывают в листы не толще 5мм. Вот из них и делают.

Meskiukas> Бронелисты получаемые методом "кузнечной" сварки это не новость. Давным-давно.
Ближе к истине. Но то, что делают сейчас, это не то. В основе, конечно, те же техпроцессы. Но результат другой.
Если бронеплиту собрать из плит разных сталей, без зазоров, она будет работать также, как и сваренная методом проковки. Только у проковки есть существенные ограничения. Этой обработке поддаётся далеко не каждая сталь. А среди твёрдых, вообще, редко какая хорошо куётся.
Конкретику никто не говорит. Но стойкость плит, полученных современными методами, выше, процентов на 30-60. Это связывают с межкристаллическими связями, препятствующими началу трещинообразования. Так что, кроме твёрдости, близкой к твёрдости керамики, в лицевом слое, там получают и высокую упругость с вязкостью.
 3.6.33.6.3
RU Meskiukas #04.05.2010 21:21  @Бяка#04.05.2010 19:58
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆

Бяка> Большая часть продукции Золингена из японских заготовок. Получают брикеты 0,5х0,5х6м. Их раскатывают в листы не толще 5мм. Вот из них и делают.
Не брикеты, а прокат. :p Ну да, сталь AST-34. Подшипниковая японская C-1,05% Cr-14%, Mn-0,4% Mo-4% HRC-59-61
Так, что и наша ШХ-15А, не хуже, а уж ШХ-18Ш подавно. Вообще-то все упомянутые стали аналог булатов. Хотя и приблизительный.
Бяка> Если бронеплиту собрать из плит разных сталей, без зазоров, она будет работать также, как и сваренная методом проковки.
И проковки, и сварки взрывом, и прокатом. Большой разницы нет. Соль предмета во флюсах. Правильно подобранный флюс больше половины успеха!
Бяка> Конкретику никто не говорит.
Вот с этого и надо начинать. Закалка ТВЧ правильная даёт и не такие результаты. Но увы, утеряны практически технологии
 3.03.0
Это сообщение редактировалось 05.05.2010 в 09:24
RU энди #05.05.2010 09:50  @Meskiukas#04.05.2010 21:21
+
-
edit
 

энди

двумерный
★★★
Meskiukas> Так, что и наша ШХ-15А, не хуже, а уж ШХ-18Ш подавно. Вообще-то все упомянутые стали аналог булатов. Хотя и приблизительный.
да ну 95х18 вот аналог)но ШХ 15 совсем не аналог- шарикоподшипниковая сталь
 8.08.0
RU Meskiukas #05.05.2010 10:31  @энди#05.05.2010 09:50
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆

Meskiukas>> Так, что и наша ШХ-15А, не хуже, а уж ШХ-18Ш подавно. Вообще-то все упомянутые стали аналог булатов. Хотя и приблизительный.
энди> да ну 95х18 вот аналог)но ШХ 15 совсем не аналог- шарикоподшипниковая сталь

Вот именно, что ШХ-15 в ней углерода больше, чем в 95Х18. А ШХ-18Ш, это 110Х18Ш по другому. ШХ-15 имеет состав C-0,95-1,05% Si-0,17-0,37% Mn-0,20-0,40% Cr-1,30-1,65%. То в 95Х18, "нержавейке" C-0,85-0,95% Cr-18%. Так и AST-34 тоже шариковоподшипниковая.
 3.03.0
DE Бяка #06.05.2010 01:54  @Meskiukas#04.05.2010 21:21
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Meskiukas> Не брикеты, а прокат.
Брикеты, мил человек. Они состоят из листов проката, нужным образом подобранных , обработанных, снабжённых добавками (если нужно) и сваренных по краям, чтобы не рассыпались.
 3.6.33.6.3
DE Бяка #06.05.2010 01:56  @Meskiukas#04.05.2010 21:21
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Meskiukas> Ну да, сталь AST-34. Подшипниковая японская C-1,05% Cr-14%, Mn-0,4% Mo-4% HRC-59-61
Meskiukas> Так, что и наша ШХ-15А, не хуже, а уж ШХ-18Ш подавно. Вообще-то все упомянутые стали аналог булатов. Хотя и приблизительный.

Булат, это обычная инструментальная сталь от У-10 до У12.
Там всё дело в термообработке. И проковке. Надо, чтобы образовались усы углерода и сплелись.
Изначально эта сталь получалась весьма просто. Из болотного железа. Вернее, из болотного железа получалась низкоуглеродистая сталь. Но низкого качества. Потом заметили, что если сталь много раз прокаливать и проковывать, то качество может как улучшиться, так и ухужшиться. Подобрали такие режимы, чтобы не ухудшалось (не насыщалось углекислым газом) Ну а потом, наверное случайно, открыли, что если слиток многократно нагревать до слабомалинового свечения и не давать остывать ниже тёмномалинового и проковывать, то потом, если резко охладить, получается очень качественная сталь. Дамасская, булат и многие другие названия имела эта сталь. Но в основе железо и углерод.
 3.6.33.6.3
Это сообщение редактировалось 06.05.2010 в 02:06
RU Meskiukas #06.05.2010 08:03  @Бяка#06.05.2010 01:54
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆

Бяка> Брикеты, мил человек.

Herr Бяка не мелите чепухи. Если Вы изучали, то знаете(наверно) :) , что металл идёт литьём и прокатом. Для ножей идёт прокат. Брикеты идут для изготовления проката броневого. Вот этот брикет разогрели и в слябинг.
 3.0.193.0.19
RU Meskiukas #06.05.2010 08:06  @Бяка#06.05.2010 01:56
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆

Бяка> Булат, это обычная инструментальная сталь от У-10 до У12.
Her Бяка! У Вас пальцы не болят, Гугл есть, а тогда в чём же дело? Посмотрите, что такое булат. Углеродистые стали не булат. Вас обманули. Увы. Вот и получается почти всегда: недослышал, недовидел, недопонял! :D
 3.0.193.0.19
DE Бяка #06.05.2010 16:54  @Meskiukas#06.05.2010 08:03
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Брикеты, мил человек.
Meskiukas> Herr Бяка не мелите чепухи.
Зачем молоть? Я это видел. Я это знаю. И не только я.
 3.6.33.6.3
DE Бяка #06.05.2010 17:01  @Meskiukas#06.05.2010 08:06
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Meskiukas> Her Бяка! У Вас пальцы не болят, Гугл есть, а тогда в чём же дело? Посмотрите, что такое булат. Углеродистые стали не булат. Вас обманули. Увы.

Нет. У меня всё правильно. В Вике тоже не бред.
Там описан современный процесс получения аналогичных сталей.
Но Булат получали в древности. Из болотного железа в обычных дутьевых печах. Там максимальная температура такова, что железо не могло даже плавиться. А о получении чугуна, без расплавления, можно даже не мечтать.
Поэтому анализы древних булатов дают чёткое количество углерода, от 1 до 1,2%. И железо. Там ещё и примеси имеются, но они качество только ухудшают.
 3.6.33.6.3
Это сообщение редактировалось 06.05.2010 в 17:09
RU Meskiukas #06.05.2010 21:25  @Бяка#06.05.2010 17:01
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆

Бяка> Нет. У меня всё правильно. В Вике тоже не бред.
Обыкновенный наукообразный. Вы наверно знаете о существовании стали У-15? Вот это немного булат. А настоящий это не ниже 2% углерода. Да сами наберите "кара-хорасан" и поймёте.http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0-%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%BD&clid=48647&lr=20&ex=v11
 3.0.193.0.19
DE Бяка #06.05.2010 22:11  @Meskiukas#06.05.2010 21:25
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Meskiukas> Вы наверно знаете о существовании стали У-15? Вот это немного булат. А настоящий это не ниже 2% углерода.

Невозможно было так науглеродить железо, при применении тех технгологий, по которым делали древние булаты. Их полно осталось. Их химсостав не тайна.
То, что сейчас делают - это уже не булаты. Это развитая технология. Болотным железом не пользуются.

Сама сталь У-15 - никакой не булат. Даже не немного. Хотя сделать из неё булат можно.
 3.6.33.6.3
RU Meskiukas #08.05.2010 19:51  @Meskiukas#08.05.2010 19:50
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆

Meskiukas>> И ещё! Что-то не получается по нескольку.
Прикреплённые файлы:
 
 3.0.193.0.19
RU Meskiukas #08.05.2010 19:52  @Meskiukas#08.05.2010 19:51
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆

Meskiukas>>> И ещё! Что-то не получается по нескольку.
Прикреплённые файлы:
 
 3.0.193.0.19
RU Meskiukas #08.05.2010 19:52  @Meskiukas#08.05.2010 19:52
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆

Meskiukas>>>> И ещё! Что-то не получается по нескольку.
Прикреплённые файлы:
 
 3.0.193.0.19
RU Meskiukas #08.05.2010 19:53  @Meskiukas#08.05.2010 19:52
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆

Meskiukas>>>>> И ещё! Что-то не получается по нескольку.
Прикреплённые файлы:
 
 3.0.193.0.19
RU Meskiukas #08.05.2010 19:54  @Meskiukas#08.05.2010 19:53
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆

Meskiukas>>>>>> И ещё! Что-то не получается по нескольку.
Прикреплённые файлы:
 
 3.0.193.0.19
RU Meskiukas #08.05.2010 19:54  @Meskiukas#08.05.2010 19:54
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆

Meskiukas>>>>>>> И ещё! Что-то не получается по нескольку.
Прикреплённые файлы:
 
 3.0.193.0.19
RU Meskiukas #08.05.2010 19:55  @Meskiukas#08.05.2010 19:54
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆

Meskiukas>>>>>>>> И ещё! Что-то не получается по нескольку.
Прикреплённые файлы:
 
 3.0.193.0.19
DE Бяка #08.05.2010 20:24  @Meskiukas#08.05.2010 19:55
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Meskiukas>>>>>>>>> И ещё! Что-то не получается по нескольку.

Прочитал всё.
Скажите честно. Вам металловедение ведь не преподавали?
Дело в том, что в этой статье собраны давным давно известные рассказы, часто применявшиеся преподавателями, для повышении внимания на лекциях. Чтобы студиодиусы не засыпали. Причём, некоторые моменты там, явная выдумка. О которой тоже говорили. Типа, анекдотов физиков.

В общем, это стотья для запудривания могов лириков.
 3.6.33.6.3
Это сообщение редактировалось 08.05.2010 в 20:35
RU gorizont #08.05.2010 21:02  @Бяка#08.05.2010 19:45
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Скажем, не просто металл, а литую тигельную сталь.
Бяка> Вуцы не лились. Первая литая сталь была получена в позапрошлом веке. До этого лили чугун. Но тоже, не в земляных печах.


Вы меня извините, но прежде чем вести дальше эту беседу, я бы хотел, чтобы вы освежили память - поскольку, как вы говорите, материаловедение вы изучали и как я понимаю, историей так или иначе интересуетесь.

Вот касательно тигельного способа получения стали - сталь, полученная таким способом, называют литой. Если вы не согласны с этим - поясните, почему.


Тигельная плавка


Тигельная плавка

// bse.sci-lib.com
 


gorizont>> Вообще - вряд ли на колонну шла тигельная сталь. Это такая заморочка.
Бяка> Никакой другой не было.

Это очень сильное заявление. Столь категоричное, сколь и неверное.
"Наиболее древний способ получения стали в тестообразном состоянии — сыродутный процесс, в основе которого лежало восстановление железа из руд древесным углём в горнах (позднее в небольших шахтных печах)."
Полученные крицы проковывали, затем снова температурная обработка. часто неоднократно.

вот еще: "Первыми плавильными агрегатами для получения железа из руд были неглубокие земляные ямы (горны), в которые загружали измельченную железную руду и древесный уголь. При горении древесного угля руда превращалась в сыродутное железо. Его извлекали из горна в виде комков (железных криц) и подвергали ковке. К ХШ—XIV вв. нашей эры сыродутные горны заменили круглыми шахтными печами— дойницами. В них развивались более высокие температуры, чем в сыродутных горнах, и происходило насыщение железа углеродом."

Состав губчатого железа очень близок к составу стали. После проковки крицы снова загружали в печь. При сжигании древесного угля материал снова насыщался порцией углерода. И так повторялось пока не получалась нужная (в рамках ограничений способа) кондиция.

"Гомер называет железо многотрудным, потому что в древности основным методом его получения был сыродутный процесс: перемежающиеся слои железной руды и древесного угля прокаливались в специальных печах (горнах — от древнего «Horn» — рог, труба, первоначально это была просто труба, вырытая в земле, обычно горизонтально в склоне оврага). В горне окислы железа восстанавливаются до металла раскалённым углём, который отбирает кислород, окисляясь до окиси углерода, и в результате такого прокаливания руды с углём получалось тестообразное кричное (губчатое) железо. Крицу очищали от шлаков ковкой, выдавливая примеси сильными ударами молота. Первые горны имели сравнительно низкую температуру — заметно меньше температуры плавления чугуна, поэтому железо получалось сравнительно малоуглеродистым. Чтобы получить крепкую сталь приходилось много раз прокаливать и проковывать железную крицу с углём, при этом поверхностный слой металла дополнительно насыщался углеродом и упрочнялся. И хотя это требовало больших трудов, изделия, полученные таким способом, были существенно более крепкими, чем бронзовые."
 3.6.33.6.3
Это сообщение редактировалось 08.05.2010 в 21:10
RU Meskiukas #08.05.2010 21:04  @Бяка#08.05.2010 20:24
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆

Бяка> В общем, это стотья для запудривания могов лириков.

Herr Бяка! Я изучал "Технологию металлов". Но так, как сам делаю ножи, неплохие весьма кстати. Пришлось металловедение самостоятельно изучать. Прекрасно понимаю Вашу иронию, но она неуместна и мягко говоря глупа. Ей Богу!
 3.0.193.0.19
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru