Электрический непосредственный привод

Перенос из темы «ТТХ ПАК ФА»
 
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик

Так что, нам алл-электрик самолет не светит?
 3.0.173.0.17

Aaz

модератор
★★
tramp_> Так что, нам алл-электрик самолет не светит?
НЯП, он никому не светит. Амы поигрались, но бросили.
В мощных приводах комбинация "г/насос + г/цилиндр" пока получается выгоднее по массе, чем механический редуктор. Плюс установка в гидростатический привод г/акумулятора дает возможность снизить мощность э/мотора (подпитка из г/а при пиковых нагрузках).
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0

tramp_

дёгтевозик

tramp_>> Так что, нам алл-электрик самолет не светит?
Aaz> НЯП, он никому не светит. Амы поигрались, но бросили.
гм, а так рекламировали...
Aaz> В мощных приводах комбинация "г/насос + г/цилиндр" пока получается выгоднее по массе, чем механический редуктор.
А какие там редуктора? Ведь с гидроак. все же получается отдельный от гидросистемы силовой блок с электропитанием.
 3.0.173.0.17

Aaz

модератор
★★
tramp_> А какие там редуктора? Ведь с гидроак. все же получается отдельный от гидросистемы силовой блок с электропитанием.
Под ПЭС подразумевается все же полное отсутствие гидравлики - даже в виде автономных блоков. Э/мотор + редуктор/"домкрат" = ПЭС. :)

Потому что там еще гнались за снижением трудозатрат на ТО - минус одна система со всеми вытекающими (точнее, НЕвытекающими :)). А если вместо одной большой г/с на борту появится десяток маленьких, это ситуацию не изменит, их все равно нужно обслуживать.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
tramp_>> Так что, нам алл-электрик самолет не светит?
Aaz> НЯП, он никому не светит. Амы поигрались, но бросили.
Aaz> В мощных приводах комбинация "г/насос + г/цилиндр" пока получается выгоднее по массе, чем механический редуктор. Плюс установка в гидростатический привод г/акумулятора дает возможность снизить мощность э/мотора (подпитка из г/а при пиковых нагрузках).

Слыхал как раз обратное. "Бросили" - но теперь вернулись ;) С появлением мощных IGBT транзисторов стали возможны линейные вентильно-реактивные электроприводы - с прямым управлением от ЦЭВМ, с прямым преобразованием эл.энергии в линейное движение причем с К.П.Д. за 90%
Никакой жидкости, никаких трубок, насосов, эл.моторов и прочей хрени в виде редукторов - привод выполняется как часть исполнительного механизма. Гидравлика (простите за каламбурчик :D ) сосет :)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.5.23.5.2
EE Татарин #18.06.2010 15:18  @Wyvern-2#18.06.2010 15:15
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Wyvern-2> Слыхал как раз обратное. "Бросили" - но теперь вернулись ;) С появлением мощных IGBT транзисторов стали возможны линейные вентильно-реактивные электроприводы
Удельная мощность электрической машины зависит почти линейно от числа оборотов. Там, где нужны очень большие усилия и небольшие перемещения, безредукторные электрические машины получаются очень тяжёлыми. :\
Чисто электрический привод выигрывает у электромеханического там, где нужна большая мощность на очень большой частоте/скорости/угловой скорости.

Чисто электрический пропеллер или ультрацентрифуга - да-да-да. Чисто электрический домкрат - нет-нет-нет.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  5.0.375.705.0.375.70
RU Kuznets #18.06.2010 15:27  @Татарин#18.06.2010 15:18
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

Татарин> Чисто электрический домкрат - нет-нет-нет.

а через редуктор?
 3.6.33.6.3
EE Татарин #18.06.2010 15:37  @Kuznets#18.06.2010 15:27
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Чисто электрический домкрат - нет-нет-нет.
Kuznets> а через редуктор?
Так вот про это и речь: что нужно редуктор. Быстрый электрический мотор (тогда он получается лёгким и компактным) работает на высоких оборотах. Немножко механики снижает обороты и повышает силу - в сумме получается относительно дёшевый, легкий, компактный аппарат.

А Ник говорит про прямой привод, без редуктора, причём в условиях, когда нужно именно очень большие усилия. ИМХО, этого не будет... по меньшей мере, пока нет ничего сильно лучше меди (удельная мощность пропорциональна квадрату плотности тока) и/или редкоземельных магнитов (удельная мощность линейно растёт с коэрцитивной силой).
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  5.0.375.705.0.375.70

RU spam_test #18.06.2010 16:34  @Kuznets#18.06.2010 15:27
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Kuznets> а через редуктор?
На самолете может быть важной скорость перекладки рулей.
 
MD Wyvern-2 #18.06.2010 18:01  @Татарин#18.06.2010 15:37
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Татарин> Так вот про это и речь: что нужно редуктор. Быстрый электрический мотор (тогда он получается лёгким и компактным) работает на высоких оборотах. Немножко механики снижает обороты и повышает силу - в сумме получается относительно дёшевый, легкий, компактный аппарат.
Татарин> А Ник говорит про прямой привод, без редуктора, причём в условиях, когда нужно именно очень большие усилия. ....

А кто мешает БЫСТРО "переключать" обмотки вентильно-реактивного привода? Вопрос риторический: только быстродействие силовых транзисторов. Оно не велико, по сравнению с другой электроникой, но на 300000 оборотный мотор - вполне хватает. Получается, что привод ползет медленно, а ток "скачет" по обмоткам с частотой в килогерцы - "виртуальный" редуктор ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
EE Татарин #18.06.2010 18:12  @Wyvern-2#18.06.2010 18:01
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> А Ник говорит про прямой привод, без редуктора, причём в условиях, когда нужно именно очень большие усилия. ....
Wyvern-2> А кто мешает БЫСТРО "переключать" обмотки вентильно-реактивного привода?
Ну, индуктивность обмоток в основном...
Мощность обычных полевых транзисторов вполне достаточна для коммутации приводов в сотни ватт, а там доступны частоты во многие мегагерцы уже очень давно...

Но проблема вообще не в этом. Проблема - основы механики, физика 6-го класса.
Механическая мощность это работа поделённая на время, а работа - это сила*расстояние:
W=A/t.
A=F*S.
W=F*S/t.

Сила, с которой тянет электромагнит/магнит зависит только от качеств электромагнита/магнита. Тут пока прорывов нет (применимых в массовых приводах на самолётах, на кораблях-то можно СП применить).
Остаётся только для получения бОльшей мощности перемещать якорь за то же время на бОльшее расстояние, то есть увеличивать его скорость (линейную или угловую). Перемещаешь его медленно? Значит, для той же мощности увеличивай силу магнита. А чтобы увеличить силу магнита при тех же материалах, нужно увеличить его размеры и массу.

Wyvern-2> ток "скачет" по обмоткам с частотой в килогерцы - "виртуальный" редуктор ;)
Самый хитрый? :)
Если б всё так просто...
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  5.0.375.705.0.375.70
MD Wyvern-2 #18.06.2010 18:23  @Татарин#18.06.2010 18:12
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Татарин> Механическая мощность это работа поделённая на время, а работа - это сила*расстояние:
Татарин> W=A/t.
Татарин> A=F*S.
Татарин> W=F*S/t.

Угу. Немного в курсе. Если нам нужно двигать привод на расстояние в метр с усилием в сто ньютон со скоростью метр/сек, а мы его двигаем со скоростью 100м/c, с усилием в 1 ньютон с частотой в 100Гц на расстояние в 0,01м за такт - что у нас в конце получится? ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
EE Татарин #18.06.2010 18:32  @Wyvern-2#18.06.2010 18:23
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Wyvern-2> Если нам нужно двигать привод на расстояние в метр с усилием в сто ньютон со скоростью метр/сек, а мы его двигаем со скоростью 100м/c, с усилием в 1 ньютон с частотой в 100Гц на расстояние в 0,01м за такт - что у нас в конце получится? ;)
Та же мгновенная мощность, но с усилием 1Н и скоростью 100м/с, вместо требуемых 100Н и 1м/с.

Средняя скорость упадёт до 1м/с, и средняя мощность упадёт в те же сто раз. Но сила не вырастет автоматически только от того, что у тебя привод 99% времени простаивает. Ты просто недоиспользуешь его мощность.

Потребуется механический редуктор. О чём и речь.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  5.0.375.705.0.375.70
Это сообщение редактировалось 18.06.2010 в 18:41
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Все не лезет из головы применение обратного пьезоэффекта или электрострикции/магнитострикции. :) Уже писал однажды, энтузиазма не вызвал. Относительные изменения размеров малы, рычаги могут потребоваться. А так, еще материалы нужны с гигантским эффектом.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
RU Серокой #18.06.2010 19:04  @AidarM#18.06.2010 19:00
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
AidarM> Все не лезет из головы применение обратного пьезоэффекта или электрострикции/магнитострикции. :)

А у меня электрическая мышца. Материал - скорее всего полимер - способный под действием электрического поля резко сжиматься. Или нагревания. Как обычная резинка - её греешь, она сжимается. Но это понятно медленный процесс.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
EE Татарин #18.06.2010 19:05  @AidarM#18.06.2010 19:00
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
AidarM> Все не лезет из головы применение обратного пьезоэффекта или электрострикции/магнитострикции. :) Уже писал однажды, энтузиазма не вызвал.
А чисто технологически как ты себе это видишь?
(вопрос не риторический, а чтобы понимать, что именно предлагается)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  5.0.375.705.0.375.70
RU AidarM #18.06.2010 19:17  @Татарин#18.06.2010 19:05
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Татарин> А чисто технологически как ты себе это видишь?
Татарин> (вопрос не риторический, а чтобы понимать, что именно предлагается)

Представляю разные "движители". Например, надо повернуть руль поворота вправо:
Внутри киля (можно и снаружи тоже, но под защитным покрытием) приклеиваются полоски-волокна, на которые подается поле или ток. Скажем, наружная левая часть волокон включается на удлинение, внутренняя левая на сжатие. Внутренняя правая на удлинение, наружная правая на сжатие. Они изгибаются вправо и изгибают поверхность задней кромки киля вправо. Это если своего удлинения хватит. В этом случае киль сплошной, руль поворота не является отдельной деталью. Т.е. как бы пьезоэлектрические/электро/магнитострикционные "мускулы". :)

А если не хватит удлинения, тогда просто пары пластин внутри, их управляемый изгиб передается через рычаг на качалку, на оси которой крепится обычный руль поворота.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 18.06.2010 в 19:35
RU AidarM #18.06.2010 19:23  @Серокой#18.06.2010 19:04
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Серокой> А у меня электрическая мышца. Материал - скорее всего полимер - способный под действием электрического поля резко сжиматься.

Это оно и есть. :) Пьезоэффект - линейный по полю, наблюдается только в кристаллах. Электрострикция - квадратичный эффект. Но надо правильный кристалл найти/создать.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
AidarM> Это оно и есть. :)

офф
Поговорка "чёрта помянешь - он тут как тут" по отношению к тебе верна 100% :D
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
MD Fakir #18.06.2010 20:47  @Серокой#18.06.2010 19:04
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Серокой> А у меня электрическая мышца. Материал - скорее всего полимер - способный под действием электрического поля резко сжиматься. Или нагревания. Как обычная резинка - её греешь, она сжимается. Но это понятно медленный процесс.

"Как невнимательна наша интеллигенция" (с) :)

Новости науки и техники вразброс

  Попытка поймать гравитационные волны "астрофизическим" методом - наблюдая за астрономическими объектами (конкретно пульсарами). Эх, блин, о чём-то смутно в этом роде я заикался в беседе с мужиками из ГАИШ году чуть не в 2002 Ну конкретно до пульсаров не додумался, канеш - но вообще, увы, и мысль как таковая сочувствия не вызвала  инфо  инструменты Российская Астрономическая Сеть // Российская Астрономическая Сеть.   Облака "Утренняя глория" над Австралией Пояснение: Почему возникли эти странные длинные облака? // Дальше — www.balancer.ru
 

Правда, не уверен, что всё это удобно и стоит применять к "рулению", особенно в авиации...

Ну а к мышцам это всё же отношения ни малейшего не имеет, так что термин такой лучше бы не употреблять, дабы не вводить(ся) в заблуждение :)
 2.0.0.82.0.0.8
EE Татарин #19.06.2010 15:27  @AidarM#18.06.2010 19:17
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
AidarM> Внутри киля (можно и снаружи тоже, но под защитным покрытием) приклеиваются полоски-волокна, на которые подается поле или ток. Скажем, наружная левая часть волокон включается на удлинение, внутренняя левая на сжатие.
С пьезоэлектриками/электрострикцией/магнитострикцией такое точно не покатит: маленькое удлиннение, большие поля. :\
Это только с "мускулами".

AidarM> А если не хватит удлинения, тогда просто пары пластин внутри, их управляемый изгиб передается через рычаг на качалку, на оси которой крепится обычный руль поворота.
Думаю, там будет чисто технологическая проблема в креплении пьезоэлектрика к рычагу, которое выдержало бы требуемое усилие. Там нужны кН*м, а то и десятки-сотни.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  5.0.375.705.0.375.70
EE Татарин #19.06.2010 15:30  @AidarM#18.06.2010 19:23
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Серокой>> А у меня электрическая мышца. Материал - скорее всего полимер - способный под действием электрического поля резко сжиматься.
AidarM> Это оно и есть. :)
Бывает разное. Например, с электрохимией (окисление/восстановление при пропускании тока) с изменением формы молекул.
Вообще в практичность применения чисто электростатических/магнитных эффектов не мерится: слишком большие поля, ИМХО.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  5.0.375.705.0.375.70
MD Fakir #19.06.2010 16:15  @Татарин#19.06.2010 15:27
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Татарин> Думаю, там будет чисто технологическая проблема в креплении пьезоэлектрика к рычагу, которое выдержало бы требуемое усилие. Там нужны кН*м, а то и десятки-сотни.

Тут есть видео "электрополимера" - небольшая лента развивает 10 кг при сокращении порядка см:
http://www.polypower.com/Applications/Videos.aspx

А тут почти готовая рулевая поверхность - хотя, конечно, большой вопрос в усилиях и скорости реакции, но это, скорее всего, достижимо; больше волнует надёжность-долговечность-термостойкость:

 2.0.0.82.0.0.8
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
И собственно мужики в эту сторону уже вполне думают, даже дальше, чем просто о рулевом приводе:
Adaptive airfoil

The ability to intelligently change the profile of a wing or sail to augment performance under dynamic air flow conditions has long been proven by simulation. Now for the adaptive airfoils can be developed for implementation in practice, to sharpen performance and competitive edge.

Using InLastor actuators, it is now possible to produce such an adaptive airfoil on a commercial basis. The actuators are constructed of a soft elastic capacitive polymer embedded into the airfoil structure, fitting snugly over the surface. Full integration enables the smooth and continuous surface required for true “no-noise” design.
 


 2.0.0.82.0.0.8
RU AidarM #19.06.2010 21:35  @Татарин#19.06.2010 15:27
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Татарин> С пьезоэлектриками/электрострикцией/магнитострикцией такое точно не покатит: маленькое удлиннение,

Угу, оттого и энтузиазма не вызвал. Надо искать/сочинять кристаллы с гигантскими эффектами. В прошлый раз ЕМНИП au дал ссылку на магнитострикционный девайс с достигнутым 10% относительным удлинением (поле не помню). Но магнитострикция требует ток, а не напряжение. :(

>большие поля. :\

Интересно, сжульничать не удастся с помощью мн-ва заостренных электродов? :) С радиусом закругления острия в пару нм. Получится нормальная нанотехнология, в неопошленном смысле. Штука ИМХО достижимая.

Конечно, электрические эффекты имеются в виду. Магнитострикция мне категорически не нравится, наверное ВТСП потребует. Что-то неподъемное мерещится.

Татарин> Думаю, там будет чисто технологическая проблема в креплении пьезоэлектрика к рычагу, которое выдержало бы требуемое усилие. Там нужны кН*м, а то и десятки-сотни.

И в прочности и ресурсе рычага. Ибо размен силы на длину будет порядка 1:100 - 1:1000, если не больше. ИМХО лучше максимально распределить приводы по площади, что и вызывает ассоциации с мышечной тканью.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 19.06.2010 в 21:50
Последние действия над темой

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru