Зачем снимать на полном разрешении сенсора?

 
1 2 3 4 5 6
US Сергей-4030 #30.04.2010 23:25
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
админ. бан
Чего-то я крепко задумался, глядючи на MTF'ы кроповых объективов. Возьмем, скажем, наш любимый Canon EF-S 18-55. Его разрешение почти нигде не превосходит частоты Найквиста для 10-мп сенсора. Объясните мне, какой смысл им снимать на полное разрешение 18 MP сенсора? Или, скажем, мой Tamron 18-270. Его разрешение практически на всем рабочем отрезке чуть пониже частоты Найквиста для APS-C для 10 МП сенсора. И нигде не выше. И нахрена снимать им на 18 МР сенсор? Не лучше ли снимать на mRAW или sRAW? Или чего-то я упускаю?
 4.1.249.10644.1.249.1064
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
Да ничего особо не упускаешь. Для 18МП надо использовать совсем другие объективы и совсем другую технику съёмки, чтобы выжать все 18МП разрешения. А даже при правильной технике народ поругивается на бледноватый цветной фильтр (а куда было Кэнону деваться - сделай фильтр потемнее, начнут выть о шуме новой камеры :/ ), который тоже усложняет задачу получения высокого разрешения...

Один вопрос - как делаются малые и средние сырцы. Не будет ли там артефактов от биннинга (или что там Кэнон делает)? И не лучше ли сжимать до 4.5МП сРО 18МП файл на компе? Но тут практика - критерий истины :) .
С уважением, Стас.  3.5.93.5.9

V.T.

опытный

stas27> Да ничего особо не упускаешь. Для 18МП надо использовать совсем другие объективы и совсем другую технику съёмки, чтобы выжать все 18МП разрешения.

Даже с дешевым мыльным объективом итоговое разрешение с 18 мп будет выше, чем скажем с 10. Далее, есть такое понятие как цветовое разрещение, которое у 18 мп камеры СИЛЬНО выше, чем у 10 мп.
 

VUV

втянувшийся

Исхожу из чисто теоретических рассуждений.
1.Аппарат всегда считывает с матрицы "полное" изображение, причем "сырое" - RAW;
2.Если установлена запись в жпег, то производится преобразование, При этом неизбежны потери информации;
3.Любой режим съемки с разрешением, меньшим разрешения матрицы, фактически сводится к ресайзу полученного в п.1 или 2, при этом неизбежны потери информации.

П.П.2 и 3 могут быть выполнены и на компе, при этом также неизбежны потери информации.
Разница только в том, что алгоритм обработки в аппарате задан раз и навсегда производителем, а на компе можно применять разные алгоритмы, а с учетом намного более мощного процессора, эти алгоритмы могут быть более совершенными, а потери информации меньше, чем в аппарате.
Правда, алгоритм в аппарате может учитывать какие-то характеристики матрицы, неизвестные сторонним разработчикам, и это тоже может способствовать повышению качества преобразования.

Умозрительно, наименьшие потери информации будут при съемке в RAW с полным разрешением аппарата и последующей обработкой на компе.Но это не всегда удобно.
Лично я в RAW снимаю редко, только когда сложное освещение и большой ДД, но почти всегда с полным разрешением.
 8.08.0

V.T.

опытный

VUV> Исхожу из чисто теоретических рассуждений.

Лучше все же исходить из практического опыта :)

меньше, чем в аппарате.
VUV> Правда, алгоритм в аппарате может учитывать какие-то характеристики матрицы, неизвестные сторонним разработчикам,

Ничто не мешает вам использовать родной RAW конвертор. С другой стороны, сторонние конверторы как правило зачастую лучше родного.

VUV> Но это не всегда удобно.

Снимайте РАВ + jpg :) Если качество jpg для конкретного кадра устраивает, РАВ потом можно смело стереть.
 
US Сергей-4030 #06.07.2010 04:20  @V.T.#04.07.2010 15:37
+
+1
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
админ. бан
stas27>> Да ничего особо не упускаешь. Для 18МП надо использовать совсем другие объективы и совсем другую технику съёмки, чтобы выжать все 18МП разрешения.
V.T.> Даже с дешевым мыльным объективом итоговое разрешение с 18 мп будет выше, чем скажем с 10.

Не замечаю. Особенно с дешевым и мыльным. 18-270 на 270 мм (вполне сойдет как пример мыльного) на 10 и 18 МП выглядит неотличимо для меня.

V.T.> Далее, есть такое понятие как цветовое разрещение, которое у 18 мп камеры СИЛЬНО выше, чем у 10 мп.

Это еще с какой стати? %( Физику явления не поясните?
 5.0.375.865.0.375.86
US Сергей-4030 #06.07.2010 04:27  @VUV#04.07.2010 16:38
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
админ. бан
VUV> 3.Любой режим съемки с разрешением, меньшим разрешения матрицы, фактически сводится к ресайзу полученного в п.1 или 2, при этом неизбежны потери информации.

Нет, это не так. С какой стати? Возьмите картинку 100x100 пикселей (окружающая действительность), даунсайзите ее в 10x10 пикселей (плохой объектив), потом апсайз обратно в 100x100 пикселей (супермегапиксельная матрица). И теперь даунсайз обратно в 10x10 пикселей (съемка в mRAW). Последний даунсайз никаких значимых потерь информации не внесет. Понятно, что это упрощенный процесс, но логика понятна, правда?
 5.0.375.865.0.375.86
GB V.T. #06.07.2010 13:35  @Сергей-4030#06.07.2010 04:20
+
-
edit
 

V.T.

опытный

Сергей-4030> Не замечаю. Особенно с дешевым и мыльным. 18-270 на 270 мм (вполне сойдет как пример мыльного) на 10 и 18 МП выглядит неотличимо для меня.

Видите ли, я не говорил, что прирост разрешения будет заметен. Все зависит от конкретного объектива и тд. Потом не совсем понятно, как собственно вы оцениваете прирост разрешения. Надеюсь, не рассматривая фотографии в 100% масштабе.

Сергей-4030> Это еще с какой стати? %( Физику явления не поясните?

Это следует из структуры матрицы. В 10мп сенсор 5 мп зеленых точек, и по 2.5 красных и синих. Подробнее вот тут

Bayer filter - Wikipedia, the free encyclopedia

Bayer filter
From Wikipedia, the free encyclopedia
  (Redirected from Bayer pattern)
Jump to: navigation,
search
The Bayer arrangement of color filters on the pixel array of an image sensor


// Дальше — en.wikipedia.org
 

 
US Сергей-4030 #06.07.2010 16:54  @V.T.#06.07.2010 13:35
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
админ. бан
Сергей-4030>> Не замечаю. Особенно с дешевым и мыльным. 18-270 на 270 мм (вполне сойдет как пример мыльного) на 10 и 18 МП выглядит неотличимо для меня.
V.T.> Видите ли, я не говорил, что прирост разрешения будет заметен. Все зависит от конкретного объектива и тд. Потом не совсем понятно, как собственно вы оцениваете прирост разрешения. Надеюсь, не рассматривая фотографии в 100% масштабе.

Я оцениваю именно таким образом - рассматривая и оценивая детали. Снимать миры мне лень. Если вы снимали - покажите.

Сергей-4030>> Это еще с какой стати? %( Физику явления не поясните?
V.T.> Это следует из структуры матрицы. В 10мп сенсор 5 мп зеленых точек, и по 2.5 красных и синих. Подробнее вот тут
V.T.> Bayer filter - Wikipedia, the free encyclopedia

Последние лет пять я как-то догадывался про Байера и без Вики. ;) Но при чем тут байеровская решетка? Что таки именно вы имеете в виду под "цветовым разрешением" и почему оно, разрешение это, так драматично падает с падением разрешения матрицы и особенно - каким образом это цветовое разрешение может зарегистрировать информацию, которой нет в изображении, сформированном объективом?
 5.0.375.865.0.375.86

V.T.

опытный

stas27> Для 18МП надо использовать совсем другие объективы и совсем другую технику съёмки, чтобы выжать все 18МП разрешения.

Думается, что банального полтинника будет вполне достаточно.
 
GB V.T. #07.07.2010 00:26  @Сергей-4030#06.07.2010 16:54
+
-
edit
 

V.T.

опытный

Сергей-4030> Я оцениваю именно таким образом - рассматривая и оценивая детали. Снимать миры мне лень. Если вы снимали - покажите.

Как я выше уже писАл, попиксельно оценивать в данном случае неверно. Следует смотреть на отпечатки заданного размера. Ознакомтесь при случае как связано разрешение конечного отпечатка с разрешением сенсора и объектива.

Сергей-4030> Последние лет пять я как-то догадывался про Байера и без Вики. ;)

В таком случа No comment как говорится :p

PS: встречный вопрос - какой объектив на ваш взгляд может разрешить 10 мп в плане контрастного разрешения?

PS2:
Вот тут хорошо видно что делает байер на "около-найквистовских" частотах и соответсвенно что делает "не-байер"



Грубо говоря, 18Мп уменьшаем до 10 Мп - получаем как раз таки Сигму
 
US Сергей-4030 #07.07.2010 00:32  @V.T.#07.07.2010 00:17
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
админ. бан
stas27>> Для 18МП надо использовать совсем другие объективы и совсем другую технику съёмки, чтобы выжать все 18МП разрешения.
V.T.> Думается, что банального полтинника будет вполне достаточно.

Для сенсора 7D DLA = f/6.8. И, конечно, техника съемки должна быть соответствующей. Тут думать не надо, можно просто знать.

Впрочем, на F/2.8 в центре кадра наверняка полтинник переразрешит сенсор. Но разговор не о том. Вернее - не только об этом. Разговор о том, что во-первых, таких объективов мало, во-вторых, что техника съемки напряжная и в-третьих - что на практике оно нужно очень редко. Монитор-то у вас не станет лучше оттого, что вы на полтинник снимаете.
 5.0.375.865.0.375.86
US Сергей-4030 #07.07.2010 00:34  @V.T.#07.07.2010 00:26
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
админ. бан
V.T.> PS: встречный вопрос - какой объектив на ваш взгляд может разрешить 10 мп в плане контрастного разрешения?

Не надо встречных вопросов. Сначала таки скажите, что вы понимаете под "цветовым разрешением". Каково оно у полного сенсора и как уменьшается у интерполированного. Цифры дайте, пожалуйста.
 5.0.375.865.0.375.86
US Сергей-4030 #07.07.2010 00:37  @V.T.#07.07.2010 00:26
+
+1
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
админ. бан
V.T.> Вот тут хорошо видно что делает байер на "около-найквистовских" частотах и соответсвенно что делает "не-байер"

Так в чем тогда проблема? Скажем, если мы уменьшим разрешение в 4 раза (т.е. 4 элемента "байеровской" решетки переходят в один результирующий пиксел), то мы избавляемся от интерполяции, получаем относительно "честный" пиксел. В чем уменьшение "цветового разрешения"?
 5.0.375.865.0.375.86
US Сергей-4030 #07.07.2010 00:38  @Сергей-4030#07.07.2010 00:34
+
-
edit
 
GB V.T. #07.07.2010 01:14  @Сергей-4030#07.07.2010 00:37
+
-
edit
 

V.T.

опытный

Сергей-4030> если мы уменьшим разрешение в 4 раза (т.е. 4 элемента "байеровской" решетки переходят в один результирующий пиксел),

Сергей, если вы не понимаете, что уменьшение кол-тва пикселей в 4 раза соответствует уменьшению линейного разрешения в 2 раза, то говорить просто не о чем.

PS: Пассажи про светосильные объективы из серии
во-первых, таких объективов мало, во-вторых, что техника съемки напряжная и в-третьих - что на практике оно нужно очень редко
вообще взрывают мозг. Если вы снимаете портреты темным мыльным 18-270, то это не значит, что все остальные поступают так же. А светосильных относительно недорогих фиксов у того же Кэнона - полно.
 7.07.0
+
-
edit
 
V.T.> Сергей, если вы не понимаете, что уменьшение кол-тва пикселей в 4 раза соответствует уменьшению линейного разрешения в 2 раза, то говорить просто не о чем.
вообще-то речь шла не о линейных размерах, а о разрешении. которое измеряется в числе пикселов.

V.T.> PS: Пассажи про светосильные объективы
почему бы вам не привести пример того, когда сьёмка на 18 мп имеет смысл?
(сразу уточню, "заказ на плакат 2 на 4 метра" - не катит =) Оно, конечно, может получиться немножко лучше (при условии светлых фиксов и оптимальной дырки), но я вот не верю, что это - типичное применение.
 3.0.83.0.8
+
-
edit
 

V.T.

опытный

Bredonosec> вообще-то речь шла не о линейных размерах, а о разрешении. которое измеряется в числе пикселов.

Разрешение как правило хар-тика, измеряющаяся в точках на линейный размер.

Bredonosec> почему бы вам не привести пример того, когда сьёмка на 18 мп имеет смысл?

По такой логике вполне достаточно камеры с 2 мп, скажем Кэнон Д30 :D
 7.07.0
V.T.> По такой логике вполне достаточно камеры с 2 мп, скажем Кэнон Д30 :D

Достаточно для чего? Если для печатанья фоток 4*6 в жанре "я и моя ср@ная кошка" — то да, достаточно.

И вы таки не ответили на вопрос. Для чего именно могут потребоваться 18 мегапикселей?
 3.6.33.6.3

V.T.

опытный

russo> Достаточно для чего? Если для печатанья фоток 4*6 в жанре "я и моя ср@ная кошка" — то да, достаточно.

Для просмотра фотографий на экране, ведь Сергей именно оценивает число необходимых мп.

russo> И вы таки не ответили на вопрос. Для чего именно могут отребоваться 18 мегапикселей?

Кому именно? Я могу говорить только за себя. Мне они пригодились бы для (1) улучшение цветового разрешения (2) кадрирования (3) печати форматом А3 (4) просто так, хочется - имею право.

PS: у меня камера с 24 мп, правда полноформатная - размер ее пикселя сильно больше, чем у 7Д.
 7.07.0
V.T.> Для просмотра фотографий на экране

Ммм. Для комп. монитора вполне хватит — ну во всяком случае для моего разрешения 1650*1080. Для 1080p HD TV тоже хватит,

V.T.> улучшение цветового разрешения

Нельзя развернуть тезис?

V.T.> кадрирования

Кадр надо изначально компоновать хорошо ;) Впрочем это может пригодится, согласен. Но не так уж и часто.

V.T.> печати форматом А3

18MP тут избыточны. Шести хватит с головой.

V.T.> просто так, хочется

Малоубедительный аргумент ;)
 3.6.33.6.3

V.T.

опытный

russo> Нельзя развернуть тезис?
Cм. выше про структуру матрицы.

russo> Кадр надо изначально компоновать хорошо
Во время репортажной съемки это не всегда получается. Также при съемке макро.

russo> 18MP тут избыточны. Шести хватит с головой.
Субъективно. 6 мп не хватает даже для А4 если печатать пейзаж с мелкими деталями. Не забываем, что на цифре 6 мп ненастоящие, с учетом структуры матрицы.

russo> Малоубедительный аргумент ;)
Это самый убедительный аргумент, до тех пор пока за мой фотоаппарат плачу я, а не вы ;)
 7.07.0
07.07.2010 20:19, Wyvern-2: +1: Это самый убедительный аргумент, до тех пор пока за мой фотоаппарат плачу я, а не вы ;)
5+ :lol:

US Сергей-4030 #07.07.2010 17:11  @V.T.#07.07.2010 01:14
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
админ. бан
Сергей-4030>> если мы уменьшим разрешение в 4 раза (т.е. 4 элемента "байеровской" решетки переходят в один результирующий пиксел),
V.T.> Сергей, если вы не понимаете, что уменьшение кол-тва пикселей в 4 раза соответствует уменьшению линейного разрешения в 2 раза, то говорить просто не о чем.

Говорить не о чем, точно. Вам просто хотелось выпендриться, только вы не подумали, что когда не понимаешь, о чем говоришь, то лучше молчать. Ваше "цветовое разрешение", которое на многомегапиксельных сенсорах ого-го, а на "маломегапиксельных" - так себе - самый яркий пример выпендрежного бреда. Впрочем, вы, наверное, постериори даже это поняли, ибо на мои попытки вернуться к параметрам "цветового разрешения" и на сколько именно оно уменьшается в mRAW вы предпочли не отвечать.

И потом, по мелочи - скажем, придирки к разрешению. Впрочем, если вы не понимаете, так я вам объясню, не проблема. Видите ли, общепринятое ныне обозначение термина "разрешение" в цифровой светотехнике есть количество пикселов. Соответственно, по этому определению камера с 12 МП имеет в 2 раза большее разрешение, чем с 6 МП. Люди не говорят, что камера с 12 МП имеет в 1.4 большее разрешение, чем с 6 МП. Теперь вам доступно? Или вы начнете священную войну за Самые Правильные Значения Терминов?

При том из контекста моего сообщения было вполне понятно, что я имею в виду - 4 пикселя (2x2) "интерполируются" в один. Кроме вас все поняли. Вам - не под силу оказалось.

V.T.> вообще взрывают мозг. Если вы снимаете портреты темным мыльным 18-270, то это не значит, что все остальные поступают так же. А светосильных относительно недорогих фиксов у того же Кэнона - полно.

Да не может быть. Впрочем, OK. Что я могу сказать - во-первых, хорошо бы почитать про что спорите. Во-вторых - ну, разрешит ваш полтинник в центре 18 МР. И что потом?

PS За тон не извиняюсь, естественно, ибо начался срач с вас. До вас, заметьте, все было цивилизованно.
 5.0.375.995.0.375.99
US Сергей-4030 #07.07.2010 17:13  @V.T.#07.07.2010 02:26
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
админ. бан
V.T.> Субъективно. 6 мп не хватает даже для А4 если печатать пейзаж с мелкими деталями. Не забываем, что на цифре 6 мп ненастоящие, с учетом структуры матрицы.

А где вы печатаете ваши шыдевры, можно узнать?
 5.0.375.995.0.375.99
GB V.T. #07.07.2010 17:51  @Сергей-4030#07.07.2010 17:11
+
-
edit
 

V.T.

опытный

Сергей-4030> вы, наверное, постериори даже это поняли, ....вы предпочли не отвечать.

Вы отталкиваетесь от МТФ, померянной по мире/мишени с определенным контрастом, к тому же черно-белой. Что из этого следует:
во-первых, то что искомый объектив якобы не разрешающий 18мп, а только 10, не разрешает данную миру с данным контрастом (ну типа 1:1000)

во-вторых, это очень мало говорит нам и о цвете и о поведении на мире с другими частотами и контрастом штрихов, и тем более реальных объектов

в третьих, даже если в цвете и "вообще везде" объектив дает только 10мп байеровских(?), то "добавочные" 8 (18-10=8) уйдут на полутона, на лучшее соотношение сигнал/шум (при прочих равных, типа технологического поколения матриц) и ещё на лучшую прорисовку мелких деталей, т.е. отсутствие алиасинга.

Вам следует сначала привести методику измерения МТФ, насколько она релевантна именно цветовому разрешению, а не чб, Или снимайте только чб, хотя для этого лучше чб камера без байера вообще или пленка

Сергей-4030> PS За тон не извиняюсь, естественно,
Да что уж там извинятся, все и так давно понятно. Когда нечего сказать, начинают крики про "cрач", "шЫдевры" и тд.

PS: еще про чб миры и МТФ - на чб мирах мыльницы заруливают зеркалки (можете посмотреть циферки на том же dpreview, где 828 лучше какого-нибудь 20Д). А в жизни с ее цветными фотографиями с реальными полутонами все наоборот. Впрочем, все это уже давно ясно, лет так 5 назад как минимум, после того как зеркалки пошли в массы.

PS2: еще раз повторюсь, если вы вдруг не заметили/не прочитали - речь идет про отпечатки заданного (одинакового) размера. Рассматривать на экране в 100% размере
бессмысленно так как пиксель у этих камер разного размера.
 
Это сообщение редактировалось 07.07.2010 в 18:01
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru