Вопрос о разложении полимеров

Перенос из темы «"Русская стена" - пенополистирольные панели, покрытые бетоном»
 

au

   
★★☆
Fakir> Угу, только по идее вообще любые полимеры так или иначе, но деполимеризуются, осмоляются...

Прям таки любые? И эти??


 1.5.01.5.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
au> Прям таки любые? И эти??

А хз, я не в теме - мне так химики говорили: что мол деполимеризуются любые, вопрос тока в скорости. Ну может и исключения есть. Или там с пренебрежимо малой в каких-то условиях скоростью.
 2.0.0.82.0.0.8

au

   
★★☆
Fakir> А хз, я не в теме - мне так химики говорили: что мол деполимеризуются любые, вопрос тока в скорости. Ну может и исключения есть. Или там с пренебрежимо малой в каких-то условиях скоростью.

В том-то и дело что даже в космосе под УФ в вакууме оно держится. А ETFE ещё и плюсы имеет какие-то перед PTFE. Насчёт торлона не знаю, но если из него блок двигателя делать пробовали...
 1.5.01.5.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
au> В том-то и дело что даже в космосе под УФ в вакууме оно держится.

Вопрос же в сроках. Да, держится - ну 10-15 лет, что проверено. Как именно оно при этом себя ведёт, как деградирует - никто априори не знает (как и с любым материалом), потому и стараются при возможности спускать обратно образцы после длительных экспозиций.
И я сильно подозреваю, что "держится" здесь имеется в виду в "общем", "механическом" смысле, так? Как ты промеришь, не выделилось ли там сколько-то микрограмм мономера?

Ну а главное - что там будет не за 10, а за 50 лет, тоже не очень известно. С учётом того, что деполимеризация не обязательно означает слой слизи в полпальца, как на старом поролоне, а может-таки оч.малыми величинами ограничиваться.
 2.0.0.82.0.0.8

au

   
★★☆
Fakir> И я сильно подозреваю, что "держится" здесь имеется в виду в "общем", "механическом" смысле, так? Как ты промеришь, не выделилось ли там сколько-то микрограмм мономера?

Должны быть исследования какие-то. Ведь можно ускоренно тестировать при повышенной температуре. Но для фторированных как-то сомневаюсь что за 50 лет что-то им сделается. Вообще галогенированные (ПВХ — живой пример) гораздо более стойки. Тут вообще примеры кругом — из ПВХ делают трубы, что на солнце стоят, и им ничего годами. А оставь полиэтилен и прочее "кулёчное" — оно просто разваливается. Кулёк — в пыль рассыпался. Ведро — как стекло разбилось. В общем, это конечно на пальцах, но что с галогенами, то держится. А полностью фторированное не должно за жизнь заметно попортиться. Читал про PTFE и ETFE — про них пишут что УФ-стойкие, здания кроют ими и т.п.
 1.5.01.5.0

au

   
★★☆
Для крыш ещё — стеклоткань с тефлоновым покрытием (PTFE coated glass cloth):

The typical characteristics of single skin tensile fabric roofs to sunlight are approximately 75% reflection, 10% absorption and 15% transmission.

"PTFE is actively bleached by UV light, which had the effect of maintaining a bright white appearance in the long term. The Teflon coating provides a chemically inert layer which resists the build up of environmental pollution. The material had been extensively tested both in the laboratory and out in the field and no degradation or loss of strength is observed. The material does not become brittle or discolour over time. It is anticipated that the material has a life in excess of 30 years."
 1.5.01.5.0

RU Леонид #02.07.2010 23:13  @Fakir#24.05.2010 12:28
+
-
edit
 

Леонид

втянувшийся

au>> Прям таки любые? И эти??
Fakir> А хз, я не в теме - мне так химики говорили: что мол деполимеризуются любые, вопрос тока в скорости. Ну может и исключения есть. Или там с пренебрежимо малой в каких-то условиях скоростью.
Возможно, что я несколько запоздало...

Но это не так.

Есть очень ограниченное число полимеров, которые при нагревании хоть в какой-то значимой степени деполимеризуются в мономеры. Ну полистирол, ну метилметакрилат (оргстекло), ну полиэтилен...
Так что школьные утверждения на этот счет - деза.
Гораздо больше полимеров, которые не деполимеризуются, а термически разлагаются на разные нестойкие продукты.
Особенно, если это продукты не полимеризации, а поликонденсации.
Aquila non captat muscas.  8.08.0
MD Fakir #02.07.2010 23:19  @Леонид#02.07.2010 23:13
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Интереснее будет, если вы расскажете о поведении полимеров при нормальных (почти комнатных) температурах, но на больших временах - изначально разговор-то про это завёлся :)
 2.0.0.202.0.0.20
RU marata #02.07.2010 23:22  @Леонид#02.07.2010 23:13
+
-
edit
 

marata

Вахтер форумный
★★
Леонид> ... ну полиэтилен...

Я бы даже про "ну полиэтилен" не стал бы столь категоричен :D
Тем более все зависит от условий пиролиза.
 3.6.63.6.6
RU Леонид #03.07.2010 10:31  @marata#02.07.2010 23:22
+
-
edit
 

Леонид

втянувшийся

marata> Я бы даже про "ну полиэтилен" не стал бы столь категоричен :D
marata> Тем более все зависит от условий пиролиза.
Как раз по поводу полиэтилена - никакой категоричности.
Я привел его в пример, как материал, для которого при определенных услових термолиза хоть в какой-то мере еще можно наблюдать реакцию деполимеризации.
А существует множество полимеров и сополимеров которые в принципе не деполимеризуются, а разлагаются на вещества, ничего общего с мономерами не имеющие.
Aquila non captat muscas.  8.08.0
RU Леонид #03.07.2010 10:59  @Fakir#02.07.2010 23:19
+
-
edit
 

Леонид

втянувшийся

Fakir> Интереснее будет, если вы расскажете о поведении полимеров при нормальных (почти комнатных) температурах, но на больших временах - изначально разговор-то про это завёлся :)

Речь идет о каких-то конкретных полимерах или о полимерах вообще?
А то вопрос звучит как "расскажите мне о теплокровных животных"... :)
А они бывают очень разными. Немного общего, например, у мыши и слона.
Так и с полимерами.
Тем более, что полимеры в чистом виде применяются достаточно редко. Обычно пластики - сложная композиция из полимера и кучи других веществ - стабилизаторы, наполнители, пластификаторы, красители и т.п.
От этих веществ стабильность и устойчивость пластика зависит даже больше, чем от примененного в композиции полимера.
Не говоря уже о том, что полимеры одного типа могут сильно различаться по свойствам и устойчивости в зависимости от, например, молекулярно-массового распределения.
А потому по большому счету это ропрос очень неконкретный и риторический. :);)
Aquila non captat muscas.  8.08.0
MD Fakir #03.07.2010 13:33  @Леонид#03.07.2010 10:59
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Леонид> Речь идет о каких-то конкретных полимерах или о полимерах вообще?

Вообще. Вон - см. первый посты - мне сказали, что в общем-то любой полимер даже не при повышенных температурах непременно будет понемногу деполимеризовываться (или если угодно - разлагаться иным путём). Через год или через сто лет, но будет, и по-настоящему стабильных полимеров нет.

Вот и хотелось бы понять - насколько это верно или неверно.

Ну и по поводу полимерной теплоизоляции и выделению ею понемногу всякой токсичной гадости тоже хотелось бы комментарий послушать:)

Леонид> А то вопрос звучит как "расскажите мне о теплокровных животных"... :)

Именно :) А общего у них тоже есть, вот и хочется понять, что есть неотъемлимо общего :)
 2.0.0.202.0.0.20
RU Леонид #05.07.2010 19:05  @Fakir#03.07.2010 13:33
+
-
edit
 

Леонид

втянувшийся

Леонид>> Речь идет о каких-то конкретных полимерах или о полимерах вообще?
Fakir> Вообще. Вон - см. первый посты - мне сказали, что в общем-то любой полимер даже не при повышенных температурах непременно будет понемногу деполимеризовываться (или если угодно - разлагаться иным путём). Через год или через сто лет, но будет, и по-настоящему стабильных полимеров нет.
Fakir> Вот и хотелось бы понять - насколько это верно или неверно.
Ну по большому счету - неверно. Есть ряд очень стойких полимеров, не разлагающихся столетиями. Ну политетрафторэтилен, например. Они держат очень агрессивные воздействия (кислоты, щелочи) и достаточно высокую температкру.
В обычных условиях они могут и тысячу лет стоять.
Fakir> Ну и по поводу полимерной теплоизоляции и выделению ею понемногу всякой токсичной гадости тоже хотелось бы комментарий послушать:)
Ну смотря что. Пенополистирол (обычный пенопласт) при нагреве может выделять некоторое количество мономера (стирола). Пенополиуретан гораздо более стоек, но и дороже. Из него ничего плохого выделяться не будет, по крайней мере - в значимых количествах.
Леонид>> А то вопрос звучит как "расскажите мне о теплокровных животных"... :)
Fakir> Именно :) А общего у них тоже есть, вот и хочется понять, что есть неотъемлимо общего :)
Ну различий таки больше. Это и механические характеристики, и прочностные, и термостойкость, и стойкость к воздействию различных реагентов, и растворимость в органических растворителях, и дофига еще чего. Объединяет же их только то, что это все материалы с многократно повторяющимися элементарными фрагментами химической структуры. И все. :)
Aquila non captat muscas.  8.08.0
MD Wyvern-2 #05.07.2010 19:18  @Леонид#05.07.2010 19:05
+
-1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Леонид>>> Речь идет о каких-то конкретных полимерах или о полимерах вообще?
....
Леонид> .... Пенополиуретан гораздо более стоек, но и дороже. Из него ничего плохого выделяться не будет, по крайней мере - в значимых количествах.

УРЕТАН - средство для наркоза, запрещенное в медицинской практике ввиду сильной канцерогенности :D Используется в ветеринарии. И полиуретан "газит" уретаном примерно так же, как полистирол - стиролом ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
+
-
edit
 

marata

Вахтер форумный
★★
Wyvern-2> УРЕТАН - средство для наркоза...

Ты зачем это написал? В полиуретане "УРЕТАНа" нет ни грамма :D
 3.6.63.6.6
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> УРЕТАН - средство для наркоза...
marata> Ты зачем это написал? В полиуретане "УРЕТАНа" нет ни грамма :D

Эт пока он целенький лежит ;) А вот как начинает разлагатся (примерно с момента полимеризации :D ) то там такой цирк начинается
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
+
-
edit
 

marata

Вахтер форумный
★★
yvern-2> Эт пока он целенький лежит ;) А вот как начинает разлагатся (примерно с момента полимеризации :D ) то там такой цирк начинается

Чтож ты всякую гадость в рот на форум то тащишь. И ведь нашел то самый непотребный перевод :D
 3.6.63.6.6
RU Леонид #07.07.2010 22:12  @Wyvern-2#05.07.2010 19:38
+
-
edit
 

Леонид

втянувшийся

Wyvern-2>>> УРЕТАН - средство для наркоза...
marata>> Ты зачем это написал? В полиуретане "УРЕТАНа" нет ни грамма :D
Wyvern-2> Эт пока он целенький лежит ;) А вот как начинает разлагатся (примерно с момента полимеризации :D ) то там такой цирк начинается
Все чудесатее и чудесатее... :):eek:
Полиуретаны, строго говоря - это продукты конденсации диизоционатов с диолами, а не полимеризации.
Мономеров для них попросту не существует. Как не существует, например, в природе винилового спирта. А поливиниловый спирт - есть.
И вообще. Полиуретаны - одни из самых стойких полимеров из класса эластомеров.
Так что зачем на них наговаривать то? :)
Aquila non captat muscas.  8.08.0
+
-
edit
 

au

   
★★☆
Леонид> И вообще. Полиуретаны - одни из самых стойких полимеров из класса эластомеров.
Леонид> Так что зачем на них наговаривать то? :)

Фиговая у них стабильность — уж не знаю как относительная, но абсолютная точно фиговая. Превратившийся в липкую жёлтую кашу поролон ( Поролон — Википедия ) — проза жизни. И это даже не на свету, а в темном месте. А на свету, особенно тут (см. флаг) — капец всему, кроме PVC, PTFE (из распространённого). Либо становится хрупким и разрушается, либо приобретает прочность сгоревшей бумаги. В общем, если это "стойкость", то что тогда "нестойкость"?
 1.5.01.5.0
+
-
edit
 

Леонид

втянувшийся

Леонид>> И вообще. Полиуретаны - одни из самых стойких полимеров из класса эластомеров.
Леонид>> Так что зачем на них наговаривать то? :)
au> Фиговая у них стабильность — уж не знаю как относительная, но абсолютная точно фиговая. Превратившийся в липкую жёлтую кашу поролон ( Поролон — Википедия ) — проза жизни. И это даже не на свету, а в темном месте. А на свету, особенно тут (см. флаг) — капец всему, кроме PVC, PTFE (из распространённого). Либо становится хрупким и разрушается, либо приобретает прочность сгоревшей бумаги. В общем, если это "стойкость", то что тогда "нестойкость"?
Давайте разделим мух и котлеты.
Для начала Не стоит путать понятие полимер и пластмасса (пластик). Это очень разные вещи. Между собой они соотносятся как железо и сплавы на его основе.
Но никто же не утверждает, что сталь, как конструкционный материал - нестойкое и непрочное дерьмо. Ибо такое утверждение абсурдно, поскольку стали бывают ну очень разные...
Что касается стойкости полиуретанов, то та же вики выдает несколько другие данные:
Полиуретаны устойчивы к действию кислот, минеральных и органических масел, бензина, окислителей, а по гидролитической стойкости превосходят полиамиды.
...
Полиуретаны мало подвержены старению, стойки к абразивному износу и имеют высокую стойкость к воздействию окружающей среды (озоном, ультрафиолетовыми лучами и морской водой).
 

Полиуретаны — Википедия

Полиуретаны
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 1 августа 2011;
проверки требуют 13 правок.
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 1 августа 2011;
проверки требуют 13 правок.


// Дальше —
ru.wikipedia.org
 
Aquila non captat muscas.  8.08.0
+
-
edit
 

au

   
★★☆
Леонид> Что касается стойкости полиуретанов, то та же вики выдает несколько другие данные:

Суха викитеория. А старый поролон, в котором как минимум "присутствует" полиуретан — это липкая жёлтая каша, причём возникающая не под действием температур или света, а просто со временем. Это не из вики, это из жизни. Остаётся ли там полиуретан, или не остаётся — не знаю, но предполагаю что самого полиуретана там большая часть по составу, а значит в нём проблема вероятнее всего.
 1.5.01.5.0
+
-
edit
 

Леонид

втянувшийся

au> А старый поролон, в котором как минимум "присутствует" полиуретан — это липкая жёлтая каша, причём возникающая не под действием температур или света, а просто со временем. Это не из вики, это из жизни. Остаётся ли там полиуретан, или не остаётся — не знаю, но предполагаю что самого полиуретана там большая часть по составу, а значит в нём проблема вероятнее всего.
Ну пенополиуретан по объему больше состоит из воздуха... :)
Свой собственный отрицательный опыт - не повод делать такие всеобъемлющие обобщения.
Я вот недавно купил сверла китайского производства, а они оказались из дерьмовой стали и при попытке просверлить какую-то жестянку их послизывало и погнуло.
Верно ли будет мое утверждение, что сверла из стали делать нельзя? Нет конечно.
Бракованным материалом может быть любой, хоть металл, хоть композит. Пластики - не исключение. Кстати. Не факт, что пресловутый поролон был сделан именно на основе полиуретана. "Поролон" - давно стало нарицательным для обозначения материалов определенной фактуры. Ну как "резина" - далеко не всегда на основе изопренового каучука, "целлофан" - далеко не всегда на основе целлюлозы.
А с армированным пенополиуретаном знакомы многие автомобилисты. Это тот самый мягкий пластик передней панели, который ставят на дорогие модели авто.
И знаешь, как показывает практика, стоит по 20 лет влегкую, особо не меняя первоначальных свойств. И это в жару и холод при знакопеременных механических нагрузках и вибрации, под палящими лучами солнца...

То есть предмета спора между нами вроде как и нет.
Aquila non captat muscas.  8.08.0
+
-
edit
 

au

   
★★☆
Леонид> То есть предмета спора между нами вроде как и нет.

Есть эффект, которому пока не дано объяснения в рамках тезиса "полиуретан очень стабилен". Поролон, например советский, который шёл в советскую мягкую мебель, постепенно превращался в жёлтую кашу. Оригинальный поролон, особенно советский, заимствованный от Porolon, врядли является чем-то иным. Я далеко не спец по полимерам, но знаю что полиуретанов разных форм полно, о чём вы намекаете в примере со сталью. Но чтобы нечто называлось сталью, там должно как минимум доминировать железо. Так и с этим, по крайней мере по логике — должен доминировать полиуретан. И если он стабилен, то пластик может потерять форму, потерять цвет, но он не должен превратиться в кашу, что похоже на признак разрушения полимера, а не каких-то вторичных составляющих пластика. Может это проблема с качеством, но тогда тезис о стабильности всё равно расшатывается.
 1.5.01.5.0
RU Alexandrc #09.07.2010 15:07
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Просто мысли слух:
поролон сейчас такой же нарицательный термин, как и ксерокс;
ППУ, то он ППУ, но состав разный у "бампера" и диванной подушки;
мебельный и матрасный имеют высокую пористость, т.е. большую поверхность, по сравнению с, например, подошвой, и, соответственно более высокую скорость разложения под действием атмосферного кислорода.
Но вы там держитесь!  3.6.63.6.6
RU Alexandrc #12.07.2010 13:58  @Alexandrc#09.07.2010 15:07
+
+1
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Alexandrc> Просто мысли слух:
Забыл еще одну вещь: мебельный поролон подвергается интенсивным механическим нагрузкам.
Но вы там держитесь!  3.6.63.6.6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru