CAD/CAM/CAE

101> будущее за системами общего назначения, где на базе единого отлаженного надежного решателя разные конторы лепят надстройки по своей специфике.
Желательно, чтобы универсальный решатель считал разные задачи. Тогда и сделать что-то специальное будет проще. Например в том-же анализе литья пластмасс надо учитывать затвердевание, усадку, коробление (в т.ч. с остыванием на оправках), теплообмен с деталями пресформы, работу систем охлаждения или подогрева прессформ, учитывал, что в прессформе перед заливкой не вакуум... Если это не обеспечивается в универсальном решателе, то он составляет лишь небольшую часть программы.
Смешанные задачи это не редкость.
101> Например код CFDesign построен на базе нашего решателя.
Странно. ФлоуВижн вроде конечнообьемный:

FlowVision использует конечно-объемный подход

FlowVision | Инженерные программы | ТЕСИС

Компания ТЕСИС. Инженерные программы. Программный комплекс FlowVision.

// www.tesis.com.ru

 

 

а ЦФДизайн пишут, что на конечноэлемнтный:

Программа CFdesign (разработчик: компания Blue Ridge Numerics Inc., США) предназначена для решения задач вычислительной гидродинамики (CFD - Computational Fluid Dynamics), основанная на методе конечных элементов

cfdesign.org - это наилучший источник информации по теме cfdesign. Этот веб-сайт продается

cfdesign.org это наилучший источник информации по теме cfdesign . Здесь также представлены другие интересные разделы. Надеемся, что вы найдете то, что ищете.

// www.cfdesign.org

 

 

Alex_B> Желательно, чтобы универсальный решатель считал разные задачи. Тогда и сделать что-то специальное будет проще. Если это не обеспечивается в универсальном решателе, то он составляет лишь небольшую часть программы.

Универсальный решатель базируется на неких основных уравнениях. В CFD это уравнения конвективно-диффузионного переноса (Навье-Стокса). Все остальное как дополнения в виде отдельных математических моделей - турбулентность, фазовые перходы и прочее.
Специализированные коды сильны в графическом интерфейсе, заточенном под задачу, а также в коэффициентах в уравнениях или зависимостях, адекватных к данному типу задачи.
Мы сейчас, фактически, делаем из нашего кода шаблон, где любой желающий сможет добавляя в замыкающие зависимости коэффициенты или алгебраические зависимости под свою задачу иметь инструмент.
В обмен будет иметь решалку, которая есть не только у него, но и на сотнях рабочих мест или большем количестве.
Это позволит иметь большую базу пользователей базового ядра, иметь статистику по отказам и в итоге надежное ядро.

Alex_B> Странно. ФлоуВижн вроде конечнообьемный:
Да это словоблудие. Имеется в виду что код строится на конечноэлементной сетке - это везде так. А вот уже метод решения это отдельная песня.

В.М.> SW - больше универсальный коробочный пакет, а катия сильна именно отраслевыми приложениями.
Такое разделение на "корпоративные" и "коробочные" чисто условно и придумано явно маркетологами. Такие рекламные трюки действуют только на таких-же "маркетологов", пардон манегеров. Нам ничто не мешает прийти даже в Дассо или в Сименс и купить только 1-2 локальных рабочих места начальной Катии или NX только из бандлов. И никаких крутых распальцовок со стороны продавца о том, что эти системы только для корпоративных нужд не будет. Если брать у дилеров, то тем более.

Alex_B> Такое разделение на "корпоративные" и "коробочные" чисто условно и придумано явно маркетологами.

Конечно, но поверьте, среди них тоже бывают люди неординарные. Вик Левенталь (главнй маркетолог и одиниз отцов успеха SW), как раз из них. Идея была простая -дать людям настоящий продвинутый твердотельный САПР за 20% цены "крутых" решений при 75% функциональности. Тут стоит немного предсталять психологию создателей САПР - чащ они люди именно одержимые идеей сделать дело лучше, но усешными становятся те, у кого достаточно прагматизма, чтобы не делать все одиозным и не отрываться от реалий. Связка Хирштик-Пейн-Левенталь ока была лучшей в истории за 40 лет.

Alex_B>Такие рекламные трюки действуют только на таких-же "маркетологов", пардон манегеров.

Не, действительно хороший марктолог чует ПОТРЕБНОСТИ рынка, а не потребности ПРОДАЖ.

Alex_B>Нам ничто не мешает прийти даже в Дассо или в Сименс и купить только 1-2 локальных рабочих места начальной Катии или NX только из бандлов.

А оно вам нафига? Ценность CAITA и NX не в универсальных бандлах, а в решениях для корпораций.

В.М.> А оно вам нафига? Ценность CAITA и NX не в универсальных бандлах, а в решениях для корпораций.
Преимущества этих систем не только в том, что они для ДжиЭмов и Боингов.
Простой пример. Подавляющее большинство задач на предприятии способны решить Солиды или даже ТФлексы. Но есть и детали со сложной геометрией или несколько крутых станков, хотябы в инструменталке. Без систем типа Катии или NX явно не обойтись, но всю работу организовывать полностью на них глупо - можно вылететь в трубу.

Alex_B> Но есть и детали со сложной геометрией или несколько крутых станков, хотябы в инструменталке. Без систем типа Катии или NX явно не обойтись, но всю работу организовывать полностью на них глупо - можно вылететь в трубу.

Да можно и без них обходиться - есть отдельные решения, которые все эти возможности покроют с лихвой.

101> Да можно и без них обходиться - есть отдельные решения, которые все эти возможности покроют с лихвой.
Конечно есть и Альяс-Дизайнеры и Тебисы. Но платить немалые деньги только ради наличия Дизайна или мощного ЧПУ для небольших заводов непреемлемо. На таких решениях в составе Катии или NX можно еще много чего делать, а узкие пакеты бОльшую часть времени будут просто стоять без дела. Это не практично.

Тогда пример еще проще. Я решил купить крутой станок в гараж. Значит мне надо для этого какую систему купить? Универсальную, типа Катии или NX или кучу узких - Дизайнера в пачке с Тебисом?

Alex_B> Преимущества этих систем не только в том, что они для ДжиЭмов и Боингов.

В первую очередь для и из-за них. отому, что он оплачивают нетривиальные разработки.

Alex_B> Простой пример. Подавляющее большинство задач на предприятии способны решить Солиды или даже ТФлексы. Но есть и детали со сложной геометрией или несколько крутых станков, хотябы в инструменталке. Без систем типа Катии или NX явно не обойтись, но всю работу организовывать полностью на них глупо - можно вылететь в трубу.

Если бы "кто-то" ранее этого бы не оплатил - не было бы этих решениий. В разработке САПР крайне тяжело инвестировать из собственных средств - работы, и дорогой работы много, а выхлоп непредсказуем. Так что "большие" по сути олачивают счастье средних и маленьких. Не всегда напроямую, в смысле кода, но в смысле опыта спецов, которые кочуют между компанимяи. Ради примера, Майк Пейн - PTC->SW-SpaceClaim. Аведьяну и Бруку далеко до мэтра

Alex_B> Тогда пример еще проще. Я решил купить крутой станок в гараж. Значит мне надо для этого какую систему купить? Универсальную, типа Катии или NX или кучу узких - Дизайнера в пачке с Тебисом?

Если без конструкторской работы , то MasterCAM хватит, пожалуй.

В.М.> В первую очередь для и из-за них. отому, что он оплачивают нетривиальные разработки.
Поэтому и нацелен маркетинг китов на работу только с Боингами. Но Боингов не много. Если Дассо или Сименс сделают структуру САПРов как у Про/Е, еще немного поработают над интерфейсом, откроют АПИ, то они с удивлением обнаружат, что небольших заводов на порядки больше и покупают они в разы больше, чем Боинги. Но они этого не хотят и продолжают работать только на Боинги - а всем остальным, только то что достанется. И этим прекрасно пользуются те, кто это понимают.
Можно сказать даже и так - большое кол-во фирм-сапростроителей существуют только потому, что Дассо и Сименс недооценивают небольшие заводы, как своих покупателей. Тому же ПТС будет нереально конкурировать с NX, если последний будет сделан хотя бы с учетом вышеотмеченных изменений. Конечно и с маркетингом надо работать, но это уже не техника.
В.М.> Если без конструкторской работы, то MasterCAM хватит, пожалуй.
Под конструкторской работой можно понимать разные вещи. Сделать модель с крутыми поверхностями, чтобы ее обработать это как бы не конструкторская работа.
К тому же возможностей МастерКАМов явно маловато для использования всех возможностей крутых станков, тем более с нужным качеством обработки. Даже у Про/Е возможностей гораздо больше. Не говоря уже о NX.

Alex_B> Конечно есть и Альяс-Дизайнеры и Тебисы. Но платить немалые деньги только ради наличия Дизайна или мощного ЧПУ для небольших заводов непреемлемо. На таких решениях в составе Катии или NX можно еще много чего делать, а узкие пакеты бОльшую часть времени будут просто стоять без дела. Это не практично.

Как говорится, то потухнет, то погаснет.
Ну купите вы Катьку с CAM модулем с соответсвующими пререквизитам. Заплатите за него деньги. И будет этот модуль у вас также большую часть времени стоять без работы.
И в чем разница?
А самое смешное, что даже если вы долго и упорно вылизывали поверхности в Катьке по кривизнам или производным к кривзнам, то отправив свою деталь в CAM приложение или модуль, где все работает на основе триангуляции, мы потеряем все эти кривизны в местах сшивки поверхностей.
Поэтому, нужно смотреть "чёпочем".

Alex_B> Тогда пример еще проще. Я решил купить крутой станок в гараж. Значит мне надо для этого какую систему купить? Универсальную, типа Катии или NX или кучу узких - Дизайнера в пачке с Тебисом?

Смотря что хотите делать.
Если только выполнять заказы с помощью станка, то нужно CAM приложение.
Если будете работать на Боинг, то в придачу приложения для проверки модели на вшивость после трансляции.
Все!

101> И в чем разница?
Небольшие заводы по подходу к выбору САПРов принципиально отличаются от Боингов. У Боингов все равно есть весь калейдоскоп систем. Для мелких заводов это непреемлемо принципиально. И количество проблем от роста номенклатуры САПР ростет по крутой экспоненте. Значит надо выбирать так, чтобы обходиться максимум 2-3 разными системами для всех задач (не считая КАЕ, если оно надо).
101> Смотря что хотите делать.
101> Если только выполнять заказы с помощью станка, то нужно CAM приложение.
101> Если будете работать на Боинг, то в придачу приложения для проверки модели на вшивость после трансляции.
101> Все!
Нет не все. Кроме этого в чем то надо строить модели и чтобы они были полностью совместимыми с САМ. Начиная с того, что КАД и КАМ на разных ядрах это мы уже проходили - ХВАТИТ. Чтобы было качество и станок не ломался, надо верификаторы и визуализаторы с контролем коллизий. Если все это набирать из решений разных фирм, то количество типов САПР на предприятии стремится в высь. Для мелких заводов это неприемлемо принципиально.

Alex_B> Значит надо выбирать так, чтобы обходиться максимум 2-3 разными системами для всех задач (не считая КАЕ, если оно надо).

Надо выбирать так, чтобы удовлетворяло потребности при минимизации стоимости всего этого.

Alex_B> Если все это набирать из решений разных фирм, то количество типов САПР на предприятии стремится в высь. Для мелких заводов это неприемлемо принципиально.

Ну значит перечень задач шире.
Рабочее место Катьки начинается от 20000 Евро. СВ или его Аналоги можно взять в 4 раза дешевле, а то и больше. САМ приложений под тот же СВ попой ешь - встроенных и внешних.
Все мелкие фирмы на западе живут так.
На мой взгляд, не там копали.

101> Надо выбирать так, чтобы удовлетворяло потребности при минимизации стоимости всего этого.
Поэтому количество разных САПР должно быть как можно меньше.
101> Рабочее место Катьки начинается от 20000 Евро. СВ или его Аналоги можно взять в 4 раза дешевле, а то и больше. САМ приложений под тот же СВ попой ешь - встроенных и внешних.
Катия стоит заметно дороже аналогов. Работающее рабочее место со сложным моделированием или полноценным ЧПУ на базе Про/Е или NX стоит примерно 25-28 килобаксов. Например связка NX-ТФлекс будет дешевле даже одних только СВ и выполнять гораздо больше функций. В принципе можно NX иметь плавающим и тогда тяжелую систему можно иметь хоть на каждом рабочем месте. И все это на одном ядре. Просто как вариант навскидку.
КАМ приложения третих фирм на самом деле не такие уж и дешевые и при этом заметно слабее аналогичных решений на Про/Е или NX. Особого выиграша на них не получить.

Alex_B> Поэтому количество разных САПР должно быть как можно меньше.

Да двух выше крыши. СВ и Рино, допустим. А в последней версии Компаса поверхности уже появились.

Alex_B> В принципе можно NX иметь плавающим и тогда тяжелую систему можно иметь хоть на каждом рабочем месте. И все это на одном ядре. Просто как вариант навскидку.

Да сейчас везде можно все иметь плавающим.

Alex_B> КАМ приложения третих фирм на самом деле не такие уж и дешевые и при этом заметно слабее аналогичных решений на Про/Е или NX. Особого выиграша на них не получить.

Ну вот это утверждение очень спорно.

101> Да двух выше крыши. СВ и Рино, допустим.
Для черчения нужен 3-й. Для ЧПУ - 4-й. Для мелкого завода это уже много.
101> Ну вот это утверждение очень спорно.
Рабочее место легкого внешнего КАМа стоит 15-18 кб.
Например бандл NX с нормальным ЧПУ (тоже без моделирования), если не изменяет склеороз - 16.
Рабочее место с базовым моделированием и нормальным ЧПУ - 25-28.
Экономия может получиться только если внешним КАМом будет Адем или Гемма.

Alex_B> Поэтому и нацелен маркетинг китов на работу только с Боингами. Но Боингов не много. Если Дассо или Сименс сделают структуру САПРов как у Про/Е, еще немного поработают над интерфейсом, откроют АПИ, то они с удивлением обнаружат, что небольших заводов на порядки больше и покупают они в разы больше, чем Боинги.

Французы для этого завели себе SolidWorks Все там маркетологи понимают и лупят по всему фронту разными калибрами.

Alex_B>Но они этого не хотят и продолжают работать только на Боинги - а всем остальным, только то что достанется. И этим прекрасно пользуются те, кто это понимают.

Это кто же? И, если SolidWorks - это "что достанется", то как-то неплохой получается "объедок".

В.М.> Французы для этого завели себе SolidWorks Все там маркетологи понимают и лупят по всему фронту разными калибрами.
В.М.> Это кто же? И, если SolidWorks - это "что достанется", то как-то неплохой получается "объедок".
Солиды по функциональности уже догнали полную Катию или NX? Хотябы по моделированию? В этом и претензия к Дассо и Сименсу.
Когда Солиды по функциям будут полностью идентичны Катии или NX, хотябы за счет собственных расширений типа Адвенсед Сюрфейс в Про/Е или точно таких же в Катии или NX и будут доступны все целевые приложения от больших систем, тогда и можно будет говорить, что обьедок неплохой. Наверное гораздо проще и практичней изменить структуру продуктов, улучшить интерфейс и маркетинговую политику у самих Катии и NX, как отмечалось выше.

Alex_B> Для черчения нужен 3-й. Для ЧПУ - 4-й. Для мелкого завода это уже много.

Чертилка есть в любом среднем CADe. Переплачивать не нужно.
Да и на рынке полно бесплатных чертилок.

Итого:

T-Flex для твердотелки, поверхностей и чертежей
CAM приложение

Даже если брать навороченное последнее, то можно уложиться в 20000 евро.

Alex_B> Экономия может получиться только если внешним КАМом будет Адем или Гемма.
А их использовать нельзя?
Или обязательно нужно Делкамовский?

Alex_B> Солиды по функциональности уже догнали полную Катию или NX? Хотябы по моделированию? В этом и претензия к Дассо и Сименсу.

Да догнали догнали.
Остались неприкрытими очень узкие места.
Но их применимость нужна разве что в автомобильной промышленности.

Alex_B> Солиды по функциональности уже догнали полную Катию или NX? Хотябы по моделированию? В этом и претензия к Дассо и Сименсу.

Хы, этогоникогда не будет, потому, что иначе не за что будет брать такие деньги за CATIA или NX Кроме того, далеко не всем нужна вся моща тяжеловесов.

101> Чертилка есть в любом среднем CADe.
Конечно извиняюсь, но так может говорить только тот, кто постоянно каждый день чертежи не чертит.
101> Да и на рынке полно бесплатных чертилок.
После ответов на первый пост мы перепробовали все или почти все: КуКАДы, гКАДы, ФриКАДы........, но Ничего реально пригодного из реально бесплатных НЭТ. После отпуска попробуем еще СолидЕдж-2Д, последний ДВГ-Едитор и ДрафтСайт. Может и повезет.
101> А их использовать нельзя?
Можно. Многие так и делают. Но проблемы с дырами...
101> Да догнали догнали.
101> Остались неприкрытими очень узкие места.
Этих "узких мест" слишком много. Так что не догнали. Да и вообще, говорить, что если в Солидах чего-то нет по сравнению со старшими собратьями, то это надо только для автопрома, как-то не совсем... Сложная геометрия есть не только в автопроме.
Здесь сразу вспоминается стандартная фраза продавцов Про/Е, на замечание потенциальных покупателей, которые вдруг обнаруживали, что в Про/Е чертить реально невозможно: "А чертежи вам не нужны".

Немного о приложениях сторонних фирм. Сторонники идеологии СВ говорят, что все что вам нужно, можно найти в приложениях партнеров. На первый взгляд может показаться, что так и есть. А если копнуть историю?
Один простой пример. Было такое приложение под названием ДизайнВоркс. Довольно удобное и вполне интересное. Продавцы СВ его активно предлагали. Покупатели его активно покупали. Но в один прекрасный момент фирма его разработавшая передумала его развивать и все "счастливые покупатели" остались у разбитого корыта. Им кто-нибудь вернул деньги? Ведь люди расчитывали работать со всем этим не один год. Так что такая политика, это просто способ снятия с себя всякой ответственности за проданный товар.

Alex_B> Конечно извиняюсь, но так может говорить только тот, кто постоянно каждый день чертежи не чертит.

Было время, чертил.
Для себя уяснил, что надо делать в Компасе или T-Flex.
Все остальное от лукавого.

Alex_B> Этих "узких мест" слишком много. Так что не догнали. Да и вообще, говорить, что если в Солидах чего-то нет по сравнению со старшими собратьями, то это надо только для автопрома, как-то не совсем... Сложная геометрия есть не только в автопроме.

Я уже много раз вел подобный разговор.
В итоге мне еще не дали ни одного примера на эту тему.
Обычно выясняется, что люди просто не знают всех возможностей своего карандашика.

Alex_B> Один простой пример. Было такое приложение под названием ДизайнВоркс. Довольно удобное и вполне интересное. Продавцы СВ его активно предлагали. Покупатели его активно покупали. Но в один прекрасный момент фирма его разработавшая передумала его развивать и все "счастливые покупатели" остались у разбитого корыта. Им кто-нибудь вернул деньги? Ведь люди расчитывали работать со всем этим не один год. Так что такая политика, это просто способ снятия с себя всякой ответственности за проданный товар.

На западе таких ситуаций избегают орг.мерами, а не просто договором покупки.
Просто у нас все, кто на этот продукт подсел, не до конца осознавали реалии рынка и того, как нужно самим себя на нем вести.
Если моя контора подписывает контракт с западной конторой, то из западной конторы к нам приезжает целый десант, где смотрят и наш офис, и наши рожи и просят дать разблюдовку по бизнесу.
И только после этого с нами заключают договор и перечисляют денюжку.
Это называется бизнес-культура. Ну что же тут поделать, если у нас до такого недоросли и всюду покупка софта рассматривается людьми с предприяти через лупу "а сколько я себе в карман положу".

Ну и, с другой стороны, нормальные системные интеграторы (например Дассо), предприняло много мер к тому, чтобы сделать для пользователей применение своих решений надежным. Например они стараются вывести как можно больше своих решений из под влияния госдепа США, который может делать все что захочет.

101> Для себя уяснил, что надо делать в Компасе или T-Flex.
101> Все остальное от лукавого.
К такому выводу приходят рано или поздно все в России. Значит при любом раскладе, для оформления чертежей должен быть Компас или ТФлекс. Ну или АвтоКАД с Кадмехом. Все остальные, в т.ч. средние системы для этого не годятся.
101> В итоге мне еще не дали ни одного примера на эту тему.
Так уж и ни одного?
Есть ли в СВ (только без примочек типа ДизайнВоркса) возможность задать кривую в эскизе через формулу? А 3Д-кривую? А поверхность?
Насколько богат инструментарий по управлению геометрией через булевые операции? Такое в СВ вообще есть в явном виде?
Насколько богат инструментарий по сопряжению на уступах? Вообще есть что сравнивать с NXом?
Можно ли управлять сечением или его площадью через дополнительную кривую или формулу при протаскивании по направлению?
Можно ли задавать ограничения не только жестко, но и диапазонами?
Этот список можно продолжать долго и упорно. Может в последних версиях что-то хотя бы условно и сделано, но и Катия с NXом не стоят на месте.
А ведь это все только базовые функции и никакого автопрома или авиапрома даже близко нет.
Так что не стоит больше отсутствие чего то в СВ обьяснять, тем что это надо только в автопроме.
101> Обычно выясняется, что люди просто не знают всех возможностей своего карандашика.
Может быть и не все владеют карандашиком в совершенстве, но не стоит думать, что среди тех, кто так говорит, нет работающих в нем не первый десяток лет.
101> всюду покупка софта рассматривается людьми с предприяти через лупу "а сколько я себе в карман положу".
Такой подход конечно бывает - Россия все таки. Но он бывает не всегда.
Чаще встречается наивная доверчивость типа: фирма то серьезная - не обманет. Еще как обманет! А потом будет исходиться юмором, как лохов развели.

Alex_B> Один простой пример. Было такое приложение под названием ДизайнВоркс. Довольно удобное и вполне интересное. Продавцы СВ его активно предлагали. Покупатели его активно покупали. Но в один прекрасный момент фирма его разработавшая передумала его развивать и все "счастливые покупатели" остались у разбитого корыта.

Ээ, как это пректратившая? DezignWorks for SolidWorks - версия для SW 2010 в наличии. Или речь про другой - расчетный? Так им перестало быть выгодным его поставлять, не выдержали конкуренции с встроенным COSMOS.