"Лучи смерти" академика Иоффе

несостоявшийся(?) про(ж)ект 1930-х
 
1 2 3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
У, прости господи, Широкорада можно прочесть:


http://flibusta.net/b/188435



Архив народного хозяйства. Ф. 7297. О. 41. Д. 77.

...в том же архивном фонде и описи, в деле № 73 повествуется о совещании 13 декабря 1932 г. у Тухачевского, на котором присутствовали А. Ф. Иоффе, А. А. Черкашов, профессор Шулейкин и ряд других специалистов. Речь шла о новейшем оружии — установке «Лучи смерти», разработанной Иоффе. В Институте рентгенологии проектировали две установки — в 5 мегавольт и в 10 мегавольт. «Лучи смерти», по заявлению Иоффе, должны были смертельно поражать людей на расстоянии 300–400 м от установки. По результатам совещания Реввоенсовет постановил работы над «лучами смерти» академика Иоффе сосредоточить в Государственном физико-технологическом институте. «Наблюдение за работами» поручили товарищу Орджоникидзе и товарищу Ягоде (от НКВД).

Нарком К. Е. Ворошилов сделал специальный доклад о «лучах смерти» В. М. Молотову, и колесо завертелось.


Каюсь, я сам не понимаю, как мог такой крупный и действительно талантливый ученый нести чушь, которую с порога должны были отмести младший командир РККА или выпускник технического ВУЗа. И Баранова, и Иоффе следовало «убить» лишь одним вопросом: сколько будет стоить электромагнитный улавливатель снаряда или «луч смерти»? Понятно, что не меньше стоимости материальной части десятка гаубичных полков. Ну а далее следовало сравнить их по критерию «эффективность/стоимость», не забывая о мобильности установок, стоимости обучения личного состава и т. д.

Другой вопрос, что и Баранов, и Иоффе, вытребовав огромные средства, вполне могли изготовить опытные образцы обеих установок и провести их полигонные испытания. Но ни об их серийном производстве, ни об эффективности применения больше и речи не могло идти.

Ни Иоффе, ни Баранов не представили стоимости постройки электростанций, питающей их установки. Естественно, не было указаний, как будут передвигаться их системы с электростанцией, а в случае стационарных установок, сколько бетона пойдет на защиту подобной системы, и т. д. А у товарищей Тухачевского и Павлуновского не хватало ни ума, ни образования думать о подобной ерунде.

А вот не менее любопытный проект Н. И. Смирнова о создании лучевого оружия. Только на сей раз излучение УКВ должно было не убивать людей, а лишь глушить моторы вражеских самолетов. Излучение должно было создавать резонансные токи в системе зажигания и выводить самолеты из строя. Были проведены наземные испытания опытной установки. И действительно, на расстоянии порядка 20–30 метров удалось заглушить двигатель стоявшего на земле самолета. Но, понятно, что воздействовать на самолеты на расстоянии нескольких километров было невозможно, и тему закрыли.





Критика Широкорада, конечно, смехотворна - хотя такие "лучи смерти", скорее всего, и впрямь был бы малопригодны в качестве оружия, но совершенно по иным причинам :) И вряд ли те причины в начале 30-х годов могли быть хорошо видны.
 2.0.0.202.0.0.20

AidarM

аксакал
★★☆
Fakir> Критика Широкорада, конечно, смехотворна - хотя такие "лучи смерти", скорее всего, и впрямь был бы малопригодны в качестве оружия, но совершенно по иным причинам :) И вряд ли те причины в начале 30-х годов могли быть хорошо видны.

Мне в голову приходит разве что отсутствие компактных источников энергии в главную очередь, отсутствие высокоэффективных материалов для биозащиты. Чтобы рентген не жрал и не грелся, а отражал куда надо. И чтобы делал это в тонком, а значит, приемлемо легком слое. То бишь, рентгеновская оптика тоже должна быть на высоте.

Так что критика Широкорада в части электростанции и её стоимости, плюс бетона для защиты мне не смехотворна.

А что имеется в виду? Атмосфера рентген сожрет?
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

Tzvk

астрофизик

Щас есть не менее шизоидный проект лучей смерти. Типа пускать пучок высокоэнергичных нейтрино скозь землю в направлении вероятного противника, по пути они будут рождать релятивистские мюоны, а мюоны — обеспечивать людям смертельные дозы радиации. По стоимости даже похлеще, чем рентген-лучи. :) Зато никуда не надо возить.
 5.0.375.865.0.375.86

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
AidarM> Мне в голову приходит разве что отсутствие компактных источников энергии в главную очередь,

Зачем тебе какой-то особенный источник энергии? :)

Что, в те времена не было "крепостного" стационарного оружия (крепости, доты-дзоты и т.п.), оборона городов в конце концов (то есть розетка имеется па-любэ)?
Не было кучи мощных прожекторов в ПВО и не только?
Как со всем этим справлялись? :)

Это ж не обязательно должен быть "ручной пулемёт" для стрельбы от бедра.

AidarM> отсутствие высокоэффективных материалов для биозащиты. Чтобы рентген не жрал и не грелся, а отражал куда надо. И чтобы делал это в тонком, а значит, приемлемо легком слое. То бишь, рентгеновская оптика тоже должна быть на высоте.

Ну это тоже в данном случае не проблема :)

AidarM> А что имеется в виду? Атмосфера рентген сожрет?

Да это как раз фигня. Дальность заявлена вполне реалистичная и хорошо стыкующаяся с прочими заявленными параметрами.
 2.0.0.202.0.0.20
+
+2
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
Tzvk> Щас есть не менее шизоидный проект лучей смерти. Типа пускать пучок высокоэнергичных нейтрино скозь землю в направлении вероятного противника,

Противник разорится на детекторах? :D
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

AidarM

аксакал
★★☆
Fakir> Зачем тебе какой-то особенный источник энергии? :)

Чтобы можно было с собой таскать и рентгеновские трубки кормить номиналом на 5 и 10 мегавольт.

Fakir> Что, в те времена не было "крепостного" стационарного оружия (крепости, доты-дзоты и т.п.)?

Были. Но если у вас в крепости стоит 203мм, то и для танков можно возить 76мм, и все довольны. И то, и другое работает подальше 300-400м, кстати.

> Не было кучи мощных прожекторов в ПВО и не только?

Мощные прожекторы - это для освещения, а не проделывания дырок и не генерации смертельных доз свободных радикалов в крови. Как бы, порядок не тот.

>Да это как раз фигня.

Назовите ваших пчёл. :) На базе была инфа про девайс для разгона демонстраций. В принципе, если правильно организовать, можно толпу, перегородившую проспект, заставить передавить саму себя. Лучи боли - почти что лучи смерти. Не рентген конечно, СВЧ.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 02.07.2010 в 13:44

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
AidarM> Были. Но если у вас в крепости стоит 203мм, то и для танков можно возить 76мм, и все довольны. И то, и другое работает подальше 300-400м, кстати.

А, то есть электроны нужны разных сортов? :)

А как вообще любые рентгеновские аппараты запитываются сейчас и запитывались тогда, хоть медицинские, хоть промышленные? (киловольтного класса, 10-100 кВ) Что, к каждому прилагалась специальная розетка на киловольты? :)

AidarM> Мощные прожекторы - это для освещения, а не проделывания дырок и не генерации смертельных доз свободных радикалов в крови. Как бы, порядок не тот.

Фига ли не тот? Очень даже тот :) Ну, плюс-минус, но тем не менее еще в разумных может быть пределах.
"Основной радиобиологический парадокс" (он же "энергетический парадокс") кагбе :)
А дырки делать, конечно, не выйдет, так такой задачи и не ставилось - не "дыробой" же предлагал Иоффе, а "лучи смерти" :F

AidarM> не генерации смертельных доз свободных радикалов в крови

Кхм... кажется, у тебя несколько неточное представление о механизме биологического действия радиации :)
 2.0.0.202.0.0.20

AidarM

аксакал
★★☆
Fakir> А, то есть электроны нужны разных сортов? :)

Нет. И в 203мм, и в 76мм снарядах может быть один и тот же порох для метания и тротил для разрушения. Здесь же для работы по пиплу на 300-400м, где одной стрелковкой и гранатометами можно ад устроить, предлагается дорогой монструозный девайс.

Fakir> А как вообще любые рентгеновские аппараты запитываются сейчас и запитывались тогда, хоть медицинские, хоть промышленные? (киловольтного класса, 10-100 кВ) Что, к каждому прилагалась специальная розетка на киловольты? :)

Нет, блок питания с трансформатором. Светить-то нужно ровно настолько, чтобы чувствительную пленочку засветить, а не порушить организм пациента. Или предлагаете противнику позагорать в 400м перед вашим дотом денёк-другой для нужной экспозиции? :)

Fakir> Фига ли не тот? Очень даже тот :) Ну, плюс-минус, но тем не менее еще в разумных может быть пределах.

Сомневаюсь что-то.

Fakir> "Основной радиобиологический парадокс" (он же "энергетический парадокс") кагбе :)

Дошло. Имеете в виду, что КПД по человекоубийству намного впереди у мягкого рентгена, а не у Мэвных квантов? :) Ну дык это и означает, что потребуется еще большая мощА генераторов.

Fakir> Кхм... кажется, у тебя несколько неточное представление о механизме биологического действия радиации :)

Можно прямо сказать: херню сморозил. Кровь растаскивает отраву по организму, в т.ч. в чуйствительные места. А жрут рентген, после чего разваливаются на радикалы молекулы всех облучаемых тканей, не только крови.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
RU Алдан-3 #02.07.2010 15:04  @AidarM#02.07.2010 14:05
+
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
AidarM> где одной стрелковкой и гранатометами можно ад устроить, предлагается дорогой монструозный девайс

Ну как бы противник работу стрелкового оружия по себе заметит сразу.
В самом лучшем для обороняющегося случае после первых трупов.

А невидимый луч смерти из кустов на расстоянии 200 метров от дороги по которой марш бросают? :)
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  3.6.63.6.6

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
AidarM> Здесь же для работы по пиплу на 300-400м, где одной стрелковкой и гранатометами можно ад устроить, предлагается дорогой монструозный девайс.

Ну монструозность вряд ли была бы сильно монструознее, чем у полковой пушки или того же самого прожектора... :)

А вот целесообразность в сравнении с и живучесть на поле боя - оно да, сложжжный вопросец :)

AidarM> Нет, блок питания с трансформатором.

Ото ж :)

AidarM> Светить-то нужно ровно настолько, чтобы чувствительную пленочку засветить, а не порушить организм пациента.

...и не просто светить, а чтобы контраст еще был, и с КПД дохлым, и теде и тепе :)
Медицинский аппарат по ср. с "лучами Иоффе" в более проигрышном положении :)

AidarM> Или предлагаете противнику позагорать в 400м перед вашим дотом денёк-другой для нужной экспозиции? :)

Вот длительность экспозиции и есть основная проблема - и именно её на то время наверняка невозможно было точно оценить :)

Fakir>> Фига ли не тот? Очень даже тот :) Ну, плюс-минус, но тем не менее еще в разумных может быть пределах.
AidarM> Сомневаюсь что-то.

А чего тут сомневаться? Гарантированно летальная доза поглощённого излучения нагревает тело всего-то примерно на 0,001 С :)
Остаются еще сомнения, что в хороший прожектор ПВО идёт не намного меньше мощи? :)

Fakir>> "Основной радиобиологический парадокс" (он же "энергетический парадокс") кагбе :)
AidarM> Дошло. Имеете в виду, что КПД по человекоубийству намного впереди у мягкого рентгена, а не у Мэвных квантов? :)

Э?

Не вижу, где я такое говорил, и даже где вообще говорил о мягком рентгении :)

AidarM> Можно прямо сказать: херню сморозил. Кровь растаскивает отраву по организму, в т.ч. в чуйствительные места.

Да это как раз второго порядка механизм. "Эффект свидетеля", он, конечно, есть, но вроде не так и велик, и ЕМНИС не через кровь в основном работает.

AidarM> А жрут рентген, после чего разваливаются на радикалы молекулы всех облучаемых тканей, не только крови.

Ессно. И жрут не только рентген, а вообще всё ионизирующее.
 2.0.0.202.0.0.20
RU AidarM #02.07.2010 16:46  @Алдан-3#02.07.2010 15:04
+
+1
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
Алдан-3> Ну как бы противник работу стрелкового оружия по себе заметит сразу.
Алдан-3> В самом лучшем для обороняющегося случае после первых трупов.

Работу рентгена обнаружат точно так же, если не подпустили и не выстрелили сразу(!) смертельную дозу. А если рентген сияет непрерывно, то раньше. До подхода основных сил передовое охранение начнет блевать и с ног валиться.

Алдан-3> А невидимый луч смерти из кустов на расстоянии 200 метров от дороги по которой марш бросают? :)

Из резко увядших кустов? :)
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

AidarM

аксакал
★★☆
Fakir> ...и не просто светить, а чтобы контраст еще был, и с КПД дохлым, и теде и тепе :)

За контраст отвечает пленочка, а рентген, можно считать, работает по закону геом. оптики. Фона практически нет, все, что пленка поймала выплюнуто аппаратом.

Fakir> Медицинский аппарат по ср. с "лучами Иоффе" в более проигрышном положении :)

С чего бы?

Fakir> Вот длительность экспозиции и есть основная проблема - и именно её на то время наверняка невозможно было точно оценить :)

Я так не играю ваще. :) Экспозицию можно было бы и экспериментально замерить на животных и приговоренных к ВМН. Я-то думал, что на 400м мы по умолчанию светим так, чтобы не хуже пули из "максима" сработало. Ну, может, раз в 10 помедленней.

Fakir> А чего тут сомневаться? Гарантированно летальная доза поглощённого излучения нагревает тело всего-то примерно на 0,001 С :)

Ну, ежели так считать, то энергии пистолетной пули, прилетевшей в башку, тоже не хватит на гриль.

Fakir> Остаются еще сомнения, что в хороший прожектор ПВО идёт не намного меньше мощи? :)

У прожектора КПД 3-5%. А что у нас с КПД рентгеновских трубок? Какие доли процента?

Fakir> Fakir>> "Основной радиобиологический парадокс" (он же "энергетический парадокс") кагбе :)
AidarM>> Дошло. Имеете в виду, что КПД по человекоубийству намного впереди у мягкого рентгена, а не у Мэвных квантов? :)

Fakir> Не вижу, где я такое говорил, и даже где вообще говорил о мягком рентгении :)

Я думал, именно этот "парадокс" имеется в виду. Чем жестче квант, тем больше вероятности, что он человека проскочит, не сообщив ему большую часть своей энергии. Мягкий же останется весь, сечение процесса велико. В итоге с мягким рентгеном опаснее иметь дело. Вдолблено в голову студенту AidarM спецом-рентгеноструктурщиком.

Соответственно, при Мэвных квантах дозу придется долго набирать, или гнать немереную мощь. У 2-20 Кэв с этим гораздо лучше.

Fakir> Да это как раз второго порядка механизм. "Эффект свидетеля", он, конечно, есть, но вроде не так и велик, и ЕМНИС не через кровь в основном работает.

А что? Смерть под лучом - это от чего?
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
EE Татарин #02.07.2010 20:22  @AidarM#02.07.2010 17:06
+
+3
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
AidarM> Я так не играю ваще. :) Экспозицию можно было бы и экспериментально замерить на животных и приговоренных к ВМН. Я-то думал, что на 400м мы по умолчанию светим так, чтобы не хуже пули из "максима" сработало. Ну, может, раз в 10 помедленней.
На 400м 10кР за 10 секунд...
килорентген на тело в секунду, порядка 5Вт/м2 в рентгене... на 400(!!!)м?
Да вы что, товарищи? Без оптики - источник на 2МВт в рентгене, 60МВт на рентгеновской трубке(-ах). С оптикой - ну, пусть 100кВт(р)/3МВт(э). И это - чисто геометрически, без учёта поглощения атмосферы и с наилучшим КПД.
"Не бывает". (С) Нереально совершенно. Даже с сегодняшней технологией.

Fakir>> А чего тут сомневаться? Гарантированно летальная доза поглощённого излучения нагревает тело всего-то примерно на 0,001 С :)
От получения гарантировано летальной дозы до самого летального исхода дни проходят, а то и недели. Да за это время тебя сто раз на оливье покрошат, вместе со всей твоей хитрозадой механикой.

Fakir>> Остаются еще сомнения, что в хороший прожектор ПВО идёт не намного меньше мощи? :)
Ещё какие!

AidarM> У прожектора КПД 3-5%. А что у нас с КПД рентгеновских трубок? Какие доли процента?
0.1-3%.

Fakir>> Fakir>> "Основной радиобиологический парадокс" (он же "энергетический парадокс") кагбе :)
Красивое название для вполне очевидной вещи. Типа, если голову открутить - то человек быстрее помрёт, чем если ремнём по жопе, хотя энергия, вроде, та же.

AidarM> Соответственно, при Мэвных квантах дозу придется долго набирать, или гнать немереную мощь. У 2-20 Кэв с этим гораздо лучше.
Да. Но он - всё по той же причине - и в воздухе вязнет замечательно. У человека эффективный Z меньше, чем у воздуха.
Поэтому у более поздних прожектов противопехотных рентгеновских установок/лазеров предполагалось излучать монохромный рентген на К-линии серы, а то и фосфора. Да, "втыкается" в человека хуже. Зато летит дальше.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  5.0.375.995.0.375.99
RU AidarM #02.07.2010 21:07  @Татарин#02.07.2010 20:22
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
Татарин> 0.1-3%.
Не знал про 3%, думал на порядок меньше.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
EE Татарин #02.07.2010 21:39  @AidarM#02.07.2010 21:07
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> 0.1-3%.
AidarM> Не знал про 3%, думал на порядок меньше.
Это очень экзотичный, не наш случай.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  5.0.375.995.0.375.99

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
AidarM> За контраст отвечает пленочка,

Фиг там - думаешь, почему медицинские трубки работают с теми напряжениями, с какими работают? :)

AidarM> а рентген, можно считать, работает по закону геом. оптики.

...это если соответствующим образом аппарат сконструирован. Что довольно непросто - и поэтому рентгенаппарат "для изучения" заметно отличается от просто источника рентгена, и находится в проигрышном положении.

Fakir>> Медицинский аппарат по ср. с "лучами Иоффе" в более проигрышном положении :)
AidarM> С чего бы?

1. См. выше.
2. Рекомендую задуматься над озвученными напряжениями :)

AidarM> Я так не играю ваще. :) Экспозицию можно было бы и экспериментально замерить на животных и приговоренных к ВМН. Я-то думал, что на 400м мы по умолчанию светим так, чтобы не хуже пули из "максима" сработало. Ну, может, раз в 10 помедленней.

Ха! Задумано-то может так и было, чтоб не хужей макса :)
А вот насколько тогда можно было даже не сделать - а хотя бы рассчитать потребное устройство... вот тут где-то и лопата :)

AidarM> Ну, ежели так считать, то энергии пистолетной пули, прилетевшей в башку, тоже не хватит на гриль.

На гриль - не хватит. Но один фиг куда больше :) Энергии в поглощённой смертельной дозе излучения - примерно как в стакане горячего чаю :)
(чисто тепловой энергии по ср. с комнатной темп., сразу оговорюсь для сильно докопистых :F)

AidarM> У прожектора КПД 3-5%. А что у нас с КПД рентгеновских трубок? Какие доли процента?

У медицинских - в пределах процента. Но тут и не медицинская :)

AidarM> Соответственно, при Мэвных квантах дозу придется долго набирать, или гнать немереную мощь. У 2-20 Кэв с этим гораздо лучше.

2-20 кэВ не пролетят полкилометра. Мягкий рентген, ЕМНИС, эффективно поглощается уже первыми сантиметрами.
А так оно в общем да, конечно. Но тут по постановке задачи никуда не денешься, и рентген нужен жёсткий.

AidarM> А что? Смерть под лучом - это от чего?

Под лучом - от поражения ЦНС.
 2.0.0.202.0.0.20

AidarM

аксакал
★★☆
Fakir> Фиг там - думаешь, почему медицинские трубки работают с теми напряжениями, с какими работают? :)

Я понятия не имею, как они устроены и какие у них номиналы.

Fakir> ...это если соответствующим образом аппарат сконструирован. Что довольно непросто - и поэтому рентгенаппарат "для изучения" заметно отличается от просто источника рентгена, и находится в проигрышном положении.

"Для изучения" аппарат ИМХО тоже несложный.

Fakir> На гриль - не хватит. Но один фиг куда больше :) Энергии в поглощённой смертельной дозе излучения - примерно как в стакане горячего чаю :)
Fakir> (чисто тепловой энергии по ср. с комнатной темп., сразу оговорюсь для сильно докопистых :F)

Я как раз такой! :D ПИстолетная пуля ~1кдж (пустынный орел не считаем). Автоматная 1.5-2кдж. Отсюда взял: Промежуточный патрон — Википедия, ибо в Жука лень за массами пуль и их нач. скоростями лезть. Это на срезе ствола. Стакан возьмем не 200, а 100-граммовый. 0.1 кг воды. То бишь, теплоемкость 100 грамм чая~100г воды ~ 420дж/градус. превышение температуры воздуха хотя бы на 30 градусов - 12600дж. 2 короткие очереди по 3 выстрела из автомата. :) Или одна из ДШК. :F

Fakir> У медицинских - в пределах процента. Но тут и не медицинская :)
В смысле, метатель микро-ябч на 400м? :) Там с КПД в смысле Мэвного рентгена наверное неплохо.

Fakir> Под лучом - от поражения ЦНС.
Отравлением.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
MD Fakir #02.07.2010 22:00  @Татарин#02.07.2010 20:22
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> На 400м 10кР за 10 секунд...

Это ты сейчас оцениваешь ПО СОВРЕМЕННЫМ ДАННЫМ :) Причём закладываясь на "мгновенное" действие :)

Татарин> Да вы что, товарищи? Без оптики - источник на 2МВт в рентгене, 60МВт на рентгеновской трубке(-ах). С оптикой - ну, пусть 100кВт(р)/3МВт(э).

А как ты в данном случае сравниваешь ситуации с оптикой и без? ;)
(понятно, что об оптике на рассматриваемый период вообще нет смысла говорить)

Татарин> И это - чисто геометрически, без учёта поглощения атмосферы и с наилучшим КПД.

Аха, геометрически. Поглощение на заявленной дистанции при заявленной напруге - ну, раза в три от силы...

Татарин> "Не бывает". (С) Нереально совершенно. Даже с сегодняшней технологией.

Угумс! По современным представлениям, со знаниями доз - а не по состоянии биологии на начало 30-х :)

Самая-то фенька бы - разобраться, из чего тогда исходили Иоффе и Ко :)

Татарин> От получения гарантировано летальной дозы до самого летального исхода дни проходят, а то и недели. Да за это время тебя сто раз на оливье покрошат, вместе со всей твоей хитрозадой механикой.

ФаХт :) Ну, почти фаХт :)
Но:
1) можно найти всякие диверсантские применения;
2) крепостное применение (когда нападающие нередко и отступают - тогда поражённый еще успеет помереть, и на следующий штурм уже не пойдёт);
3) увеличением дозы на порядок-два можно добиться существенно более выраженного эффекта - если не смерти на месте, то быстрой потери боеспособности;
4) можно пробовать подолгу (сутками) обрабатывать передний край противника в позиционной войне - и окопы заполнятся поражёнными лучёвкой разной степени :)

Вообще, напрашивается некоторая отдалённая аналогия с химоружием времён ПМВ - эффективность так себе весьма, но все применяют, плюс психологический эффект больше фактического :)


Впрочем, всё это, конечно, попытка притянуть за уши с учётом современных данных - а тогда-то ни по лучёвке, ни по прочему почти ни фига не было... Откуда и могли лезть естественные ошибки и оптимизмы.

Татарин> 0.1-3%.

...плюс еще от чего он зависит :)
И какой получится КПД для мегавольтной трубки - бааальшой вопрос. Из общих соображений должен быть очень существенно лучше, нежели у обычных киловольтных.

Татарин> Красивое название для вполне очевидной вещи. Типа, если голову открутить - то человек быстрее помрёт, чем если ремнём по жопе, хотя энергия, вроде, та же.

Кгхм :) Ну тем не менее эта вещь и её причины дооолгое время оставалась совершенно неочевидной (а в начале 30-х, пожалуй, и неизвестной навовсе), за что и получила название :)
"А из места я из Мурома, потому и прозываюсь Муромец".


Татарин> Поэтому у более поздних прожектов противопехотных рентгеновских установок/лазеров предполагалось излучать монохромный рентген на К-линии серы, а то и фосфора. Да, "втыкается" в человека хуже. Зато летит дальше.

Странноватые чутка идеи... На переизлучении, вторично то есть, гнать - вот тут уж и впрямь КПД "в луче" будет паршивый...
 2.0.0.202.0.0.20

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
AidarM> Я понятия не имею, как они устроены и какие у них номиналы.

У всех медицинских меньше 100 кВ. Обычно что-то там около 20-25.
Нужно, чтобы лучи проходили через мясо, а костями хоть немного да поглощались - иначе проку от такого рентгена, если он практически одинаково проходит через всё? Это определяет энергию.

А конструкция... разная бывает :)
Но по-любому будет ощутимо отличаться от "пушки Иоффе" :)

AidarM> "Для изучения" аппарат ИМХО тоже несложный.

Смотря для какого качества и резкости. Поскольку там таки да, оптики-то никакой нету (линз-зеркал), то для приличного качества (чёткости снимка) собственно источник излучения должен быть как можно более точечным, иначе будет сильно размыто. Отсюда лезут всякие ограничения на ток (электроны должны лупить в область размерами не порядка миллиметра, а это нагрев, эрозия анода и т.п.) и конструктивные усложнения. Напр., навороты типа крутящегося анода, или фокусируют электроны не в луч, а в полосу, а анод под углом и с маской... Всяко.

Но там нужно получать именно как можно более точечный источник.
Что в случае "пушки Иоффе" нифига не актуально :)


AidarM> 2 короткие очереди по 3 выстрела из автомата. :) Или одна из ДШК. :F

Ну дык один фиг на порядок больше :)
Плюс это очень локальное воздействие, а не по всему организму лупить :) Если радиацию выдать точечно на один орган - то тоже летальная может заметно меньше оказаться :)


AidarM> В смысле, метатель микро-ябч на 400м? :) Там с КПД в смысле Мэвного рентгена наверное неплохо.

Э? :)

Fakir>> Под лучом - от поражения ЦНС.
AidarM> Отравлением.

Каким отравлением?
 2.0.0.202.0.0.20
Fakir> У всех медицинских меньше 100 кВ

Неа. В типичной диагностической радиологии разница потенциалов между катодом и анодом от 20 до 150 киловольт. Ток трубки там в районе 1-5мА в флюроскопии и 100-1000мА для снимков (где 1мА == 1.602e16 электронов/секунду)

Fakir> А конструкция... разная бывает :)

Типичный мед. рентген аппарат:







Ну и так далее. У меня этого добра цельный учебник.
 3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> У всех медицинских меньше 100 кВ
russo> Неа. В типичной диагностической радиологии разница потенциалов между катодом и анодом от 20 до 150 киловольт.

Ну может сейчас и до 150 делают, хотя это ИМХО скорее редкость. Может, при новых плёнках или бесплёночной рентгенографии - а то вроде с ростом энергии (при использовании плёнки) считалось, что контрастная чувствительность падает, и лучше мягкий рентген

russo> Типичный мед. рентген аппарат:

Это современный аппарат с вращающимся анодом, и судя по конструкции - он скорее всего как раз меньше даже 30 кВ, подозреваю.

Но мелких и не очень мелких вариаций было и есть много - даже уже к началу 30-х разных моделей рентгеновских трубок десятки были (см., напр., аттач), хотя много проще - с вращающимися тогда еще не заморачивались особо, хорошо еще если анод охлаждаемый :)


Но еще раз хочу подчеркнуть, что "пушка Иоффе" просто "по построению" обязана была отличаться от любых медицинских аппаратов весьма радикально :)
Прикреплённые файлы:
 
 2.0.0.202.0.0.20
Fakir> с ростом энергии контрастная чувствительность падает

Не совсем так. У пленки имеется т.н. H&D кривая в форме колокола, где независимая переменная — логарифм экспозиции. Если энергии недобрать — контраст может оказаться плохим.

Fakir> Но еще раз хочу подчеркнуть, что "пушка Иоффе" просто "по построению" обязана была отличаться от любых медицинских аппаратов весьма радикально :)

Да, конечно. Ибо поинт не в том чтобы сделать приличный снимок, а в том чтобы организмус врага поглотил побольше фотонов.

В общем и целом — прожектище.
 3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
russo> Да, конечно. Ибо поинт не в том чтобы сделать приличный снимок, а в том чтобы организмус врага поглотил побольше фотонов.

Даже не только и не столько поэтому, сколько уже в силу выбранного напряжения :)
 2.0.0.202.0.0.20

U235

старожил
★★★★★

Fakir> 1) можно найти всякие диверсантские применения;

Сдается мне что банальные мины будут дешевле и эффективнее, чем с этой байдой связываться. Чем в придорожных кустиках рентгеновскую установку прятать с риском для дорогостоящего оборудования и высококвалифицированного расчета, проще эту же дорогу тупо заминировать: противник с разминированием дольше провозится, чем с ликвидацией рентгеновской установки.

Fakir> 2) крепостное применение (когда нападающие нередко и отступают - тогда поражённый еще успеет помереть, и на следующий штурм уже не пойдёт)

Опять же не дешевле ли будет просто пулеметов и артиллерии добавить, чтоб поменьше противников сумело отступить? Тем более что живучесть рентгеновских установок и их электропитания в случае мощных артобстрелов куда ниже, чем традиционного оружия.

Fakir> 4) можно пробовать подолгу (сутками) обрабатывать передний край противника в позиционной войне - и окопы заполнятся поражёнными лучёвкой разной степени :)

Если обрабатывать тот же передний край артиллерией, то эффект куда больше будет :) , особенно если учесть что солдаты противника от прямого воздействия с нашей стороны в укрытиях прячутся. А на тех, кто расслабляется и из укрытий высовывается, обычный снайпер воздействует гораздо эффективней, быстрее и дешевле
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  3.6.63.6.6
Fakir> ...сколько уже в силу выбранного напряжения :)

Очень странно.

давно уже электроны для высокоэнергетических ренгеновких лучей получают не тупой разностью потенциалов, а многократным ускорением в ускорителях.
Разновидностей коих несть числа со времен циклотрона.

С высоким к.п.д. при этом
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru