О культуре технического языка

или в NN-й раз от том, как и чему учить инженера
 

AidarM

аксакал
★★☆
GOGI> А вообще супер.
GOGI> Мне стилистика технических текстов раннего и среднего социализма ласкает мозг.

Не только вам и не только технических в узком смысле. С пособиями по физике и математике то же явление, отстойный текст пошел ориентировочно с начала 70х.

>То ли раньше литературные корректоры по текстам проходили, то ли авторы не стеснялись писать нормальным, простым языком.

Действительно, непонятное явление. Книжки 30х-60х годов просто приятно читать.
Такое ощущение, что учебники стали писать так же, как статьи в специализированный научный журнал. Хотя и это ИМХО не очень точная характеристика.

Серокой>И рисунки какие!

Именно. Очень четкие и красивые.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
RU Владимир Малюх #08.10.2010 17:12  @AidarM#08.10.2010 15:28
+
+2
-
edit
 
AidarM> Действительно, непонятное явление. Книжки 30х-60х годов просто приятно читать.

Есть мнение/версия, что ушло поколение авторов с гимназическим довузовским образованием - они вошли в жизнь с другим языком, на нем и писали.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
AU au #08.10.2010 17:21  @Владимир Малюх#08.10.2010 17:12
+
-
edit
 

au

   
★★☆
В.М.> Есть мнение/версия, что ушло поколение авторов с гимназическим довузовским образованием - они вошли в жизнь с другим языком, на нем и писали.

+1 Видел документальный фильм, там один физик амовский (доморощенный) рассказывал про ядерные испытания. Стиль языка — как из хорошего учебника. Никаких "бэ-мэ", "ну-ээ" и прочего подобного — слушал и думал: "хочу так уметь". И не риторика это, а что-то из уже потерянного...
Ещё очень приятно читать старые советские научно-технические книжки — по той же причине. А также ещё потому, что уверен что там нет дерзкого флуда, заметных опечаток и грамматических ошибок — всё выверено спецами и вычитано редакторами.

А насчёт иллюстраций есть у Темы наблюдение — взгляните и ужаснитесь, ведь это не аномалия, а уже норма: § 151. Со временем все портится
 3.5.63.5.6
RU ED #08.10.2010 17:38  @Владимир Малюх#08.10.2010 17:12
+
+2
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
В.М.> Есть мнение/версия...

Это не мнение и не версия. Совершенно очевидно, что инженер (учёный, врач, преподаватель...) как РАЗНОСТОРОННЕ образованный специалист всё более и более уходит в прошлое. Даже мы с тобой видели разницу между теми, кто в нашем детстве были стариками и той их сменой, что росла на наших глазах. А ведь те старики частенько печально вздыхали - мол они это так себе, мол вот в их время были действительно зубры...
И ведь что самое забавное - постоянно находятся приверженцы "узкого" образования. Мол нафига физика учить литературе или истории. Оно ему мол нафиг не надо и только пустое засирание мозгов. Ни и имеем то, что имеем.
 3.5.133.5.13

au

   
★★☆
ED> И ведь что самое забавное - постоянно находятся приверженцы "узкого" образования.

Это вы местные порядки не видели... вот то — мрак. Я и инженерами их не считаю — их учили неинженеры и они не знают вообще что это такое. Особо доставляет послушать ветерана от образования на эту тему.
Литературу я бы не подмешивал — зыбкая это тема. А вот историю учить нужно обязательно и всем, причём от наших дней и в прошлое, а не наоборот.

Всё это уже оффтоп — надо вынести, но как назвать? "Солнце раньше светило ярче"? :)
 3.5.63.5.6
RU Владимир Малюх #08.10.2010 17:51  @ED#08.10.2010 17:38
+
-
edit
 
ED> Это не мнение и не версия. Совершенно очевидно, что инженер (учёный, врач, преподаватель...) как РАЗНОСТОРОННЕ образованный специалист всё более и более уходит в прошлое.

Ну, ябы сказал как разносторонне образованный человек, ане специалист :) И это именно среда, школа, окружающая тебя культура. А вподготовка как специалиста - это другое.

ED> А ведь те старики частенько печально вздыхали - мол они это так себе, мол вот в их время были действительно зубры...

Я это слышу всю жизнь :)

ED> И ведь что самое забавное - постоянно находятся приверженцы "узкого" образования. Мол нафига физика учить литературе или истории. Оно ему мол нафиг не надо и только пустое засирание мозгов. Ни и имеем то, что имеем.

Физика учить литературе - не надо. Человека, возможно, будущего физика - надо приучить литературу читать, не пичкать его "партийностью литературы" и литературоведением. Просто читать хорошие книжки. А учить литературе надо писателя, журналиста, диктора, актера.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Владимир Малюх #08.10.2010 17:53
+
-
edit
 
Вот что меня подмывает сделать (но держусь) жахнуть сюда ради примера, например, чертежи времен Бурана, чтобы оказать разницу. В любом случае, желающие могут сами глянуть у Лукашевича на сайте.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU ED #08.10.2010 18:10  @Владимир Малюх#08.10.2010 17:51
+
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
В.М.> Ну, ябы сказал как разносторонне образованный человек, ане специалист :)

Ну может быть и так. Хотя всё равно софистика.
Ну например тому, что инженеру таки НЕОБХОДИМЫ знания в области менеджмента и психологии, дабы грамотно руководить коллективом, в немалой степени убедил меня ты. И я таки был вынужден с этим согласиться (где ты был раньше?). И эти знания ему необходимы именно как специалисту. И его НАДО этому учить.

В.М.> Физика учить литературе - не надо.

Надо!

В.М.>Человека, возможно, будущего физика - надо приучить литературу читать, не пичкать его "партийностью литературы" и литературоведением.

Да при чём тут партийность?! Учить литературе - именно учить умению читать. И ПИСАТЬ! Ну как раз в контексте.

В.М.>А учить литературе надо писателя, журналиста, диктора, актера.

И их же учить физике, математике и пр. Ну чтобы совсем уж херню не несли.
 3.5.133.5.13
Это сообщение редактировалось 08.10.2010 в 18:19
AU au #08.10.2010 18:11  @Владимир Малюх#08.10.2010 17:53
+
-
edit
 

au

   
★★☆
В.М.> Вот что меня подмывает сделать (но держусь) жахнуть

Не надо держаться :)
 3.5.63.5.6
RU Серокой #08.10.2010 18:13  @Владимир Малюх#08.10.2010 17:53
+
+1
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
В.М.> чтобы оказать разницу.
Разницу с чем, с колонной вот этой дореволюционной? Так тогда и объём работ был меньше. Вычерчивать полутона для каждой детали огромнейшего проекта - это просто лишний труд.
Вот чертёж из книги 1937 года. Ничего сверх...
Прикреплённые файлы:
Без имени.jpg (скачать) [104,86 кбайт, 45 загрузок] [attach=195736]
 
 
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  

au

   
★★☆
ED> Учить литературе - именно учить умению читать. И ПИСАТЬ! Ну как раз в контексте.

Этот предмет назывался "развитие речи" в школе :) К литературе не относится, она в общем случае — плод самовыражения, а не образец письменной речи. На стихах Маяковского писать не научишься, а вот мозг порвать может, хотя детский к такому устойчив и игнорирует. Кстати, устной речи тоже надо учить — условно вернувшись в школьные годы, променял бы уроки литературы на уроки риторики и того самого развития речи, которое было довеском к урокам языка. То есть по сути это всё более полное изучение языка, а не одно лишь правописание.
Да, в лiцей... :)
 3.5.63.5.6
RU Владимир Малюх #08.10.2010 18:23  @ED#08.10.2010 18:10
+
-
edit
 
ED> Да при чём тут партийность?! Учить литературе - именно учить умению читать. И ПИСАТЬ! Ну как раз в контексте.

А реальный способ научиться писать - читать хорошие тексты :)

В.М.>>А учить литературе надо писателя, журналиста, диктора, актера.
ED> И их же учить физике, математике и пр. Ну чтобы совсем уж херню не несли.

Некоторых журналистов -точно.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Владимир Малюх #08.10.2010 18:25  @Серокой#08.10.2010 18:13
+
-
edit
 
Серокой> Разницу с чем, с колонной вот этой дореволюционной?

Разница в охренительно низком качестве исполнния чертежа, небрежности.

Серокой> Вот чертёж из книги 1937 года. Ничего сверх...

Но и ничего вниз.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0

ED

старожил
★★★☆
au> Этот предмет назывался "развитие речи" в школе

В моей школе такого не было.

au>К литературе не относится

Ой ли?

au>На стихах Маяковского писать не научишься

Это почему? На стихах Маяковского, на стихах других, на прозе... очень даже можно научиться и главное приучится писать. Не столько грамотно (в смысле грамматики), сколько связанно и интересно.

au>а вот мозг порвать может

Раннюю любовную лирику Маяковского читал? "Скрипку", "Звёзды", "Лошадь" и проч. Ничего мозгодробительного, а вот для возбуждённого гормонами подростка весьма.

au>променял бы уроки литературы на уроки риторики и того самого развития речи, которое было довеском к урокам языка. То есть по сути это всё более полное изучение языка, а не одно лишь правописание.

Ну видимо опять про "не повезло". В моей школе правописание - это уроки русского языка. А вот уроки литературы - это как раз риторика. В смысле умения выражать мысль.
 3.5.133.5.13
Это сообщение редактировалось 08.10.2010 в 18:39
RU ED #08.10.2010 18:35  @Владимир Малюх#08.10.2010 18:23
+
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
В.М.> А реальный способ научиться писать - читать хорошие тексты

Да!!!
Но надо же как то подталкивать. Ну хотя бы показать, какие тексты надо читать. Я вот своих детей литературе особо не учил. Но книжки правильные ненавязчиво (но настойчиво) подкладывал.
 3.5.133.5.13
RU Серокой #08.10.2010 18:46  @Владимир Малюх#08.10.2010 18:25
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
В.М.> Но и ничего вниз.

Так это беда тех, кто чертил. То есть инженерной культуры.
В книгах же особого шага назад не заметно. Да, рисунок стал менее "мягким". Вот два примера из книг 2003 года. Цветной выкрутас всё ж снижает понимание, но вот чтобы прямо ужас-ужас и небрежность, сказать не могу.
Прикреплённые файлы:
Без имени1.jpg (скачать) [75,81 кбайт, 28 загрузок] [attach=195744]
 
Без имени2.jpg (скачать) [79,26 кбайт, 18 загрузок] [attach=195745]
 
 
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU AidarM #08.10.2010 19:06  @Владимир Малюх#08.10.2010 17:12
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
В.М.> Есть мнение/версия, что ушло поколение авторов с гимназическим довузовским образованием - они вошли в жизнь с другим языком, на нем и писали.

"Гимназия" - это только слово. Например, моя первая школа с околоублюдочным преподаванием физики таперича называется английской гимназией. И при переименовании не было никаких изменений преподавательского состава вообще и уровне преподавания того же английского в частности.

Вопрос, чему и как учили в тех гимназиях. Почему их язык нам понятнее и приятнее, чем язык более близких нам по времени авторов?
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

au

   
★★☆
ED> В моей школе такого не было.

Это подмешивали в курс русского языка.

ED> Это почему? На стихах Маяковского, на стихах других, на прозе...

Потому что Маяковский был футуристом (поэзия с обострённым выпендёжем). И подсовывать его стихи в детстве — надругательство над формирующимся мозгом ребёнка.

Русский футуризм — Википедия

Русский футуризм
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация,
поиск
Русский футуризм — одно из направлений русского авангарда; термин, используемый для обозначения группы российских поэтов, писателей и художников, перенявших положения манифеста Томмазо Филиппо Маринетти.
Содержание


// Дальше — ru.wikipedia.org
 


Основные черты
бунтарство, анархичность мировоззрения, выражение массовых настроений толпы;
отрицание культурных традиций, попытка создать искусство, устремлённое в будущее;
бунт против привычных норм стихотворной речи, экспериментаторство в области ритмики, рифмы, ориентация на произносимый стих, лозунг, плакат;
поиски раскрепощённого «самовитого» слова, эксперименты по созданию «заумного» языка;
 


Вот зачем меня этому учили? Футуризм — думаете я в вику полез, потому что не знал? Знал, учили, и застряло в памяти по молодости. А оно мне даром не нужно — лучше бы вместо заучивания этой чуши тогда риторике научили хоть немного.

Чтобы учить языку на примере литературного произведения, это произведение должно быть написано хорошим языком. Но хорошим языком может быть написана и статья в журнале (теоретически). Так что не литература (в этом смысле) является предметом изучения, а письменная речь, и при неудачном выборе произведения можно научить неправильно.

ED> Раннюю любовную лирику Маяковского читал? "Скрипку", "Звёзды", "Лошадь" и проч. Ничего мозгодробительного, а вот для возбуждённого гормонами подростка весьма.

Вот верьте или нет, мне понравился Пушкин, и его я читал, причём по книжке дореволюционного издания. Получал удовольствие от этой речи, а не для школы.

ED> Ну видимо опять про "не повезло". В моей школе правописание - это уроки русского языка. А вот уроки литературы - это как раз риторика. В смысле умения выражать мысль.

Видимо всё определялось учителем. Мне и тогда и сейчас глубоко безразличны всевозможные "страдания молодого Вертера", а нам впихивали в мозг всякое такое. Почему тот персонаж делал то-то или так-то, что сказал Белинский, какой период творчества — вот такое. Оно конечно после экзамена автоматически удалялось из памяти, но время же не вернуть... А риторике нас немного учил историк по своей инициативе и на своём примере. В общем, системного обучения этому не было на уроках литературы, и это плохо.
 3.5.63.5.6

Alex 129

координатор
★★★★★

au> Всё это уже оффтоп — надо вынести,

Будьте любезны ;)

au> но как назвать? "Солнце раньше светило ярче"? :)

О культуре технического языка
(подстрочник: ...или в NN-й раз от том, как и чему учить инженера....) :D
Всему есть своя причина  8.08.0

john5r

аксакал
★★☆
au>> Этот предмет назывался "развитие речи" в школе
ED> В моей школе такого не было.


у меня было в 5-6 классе, один час русского в неделю был "развитие речи", для него учебник был специальный
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
au> Стиль языка — как из хорошего учебника. Никаких "бэ-мэ", "ну-ээ" и прочего подобного — слушал и думал: "хочу так уметь". И не риторика это, а что-то из уже потерянного...

Ну не сказать чтоб прямо уж потерянного - у нас было немало профессоров, излагавших всё на высшем стилистическом уровне.
 8.08.0

Naturalist

аксакал

au> +1 Видел документальный фильм, там один физик амовский (доморощенный) рассказывал про ядерные испытания. Стиль языка — как из хорошего учебника. Никаких "бэ-мэ", "ну-ээ" и прочего подобного — слушал и думал: "хочу так уметь". И не риторика это, а что-то из уже потерянного...
Это потому, что английский у них входит в обязательный для всех курс обучения в университете. Не говоря о том, что риторика и стилистика входит в простой курс английского в школе.

Для примера: English 101: Introduction to College Writing
 6.0.472.636.0.472.63

au

   
★★☆
Naturalist> Это потому, что английский у них входит в обязательный для всех курс обучения в университете

Что там сейчас входит — не имеет значения, т.к. дядьке лет 70 с прицепом, и его точно учили совсем иначе. И глядя на то как нынешние говорят, никаких сходств не нахожу — нынче модно быть ближе к народу (т.е. студентам), а не подтягивать народ выше, как это должно быть.
 3.5.63.5.6

Naturalist

аксакал

au> Что там сейчас входит — не имеет значения, т.к. дядьке лет 70 с прицепом, и его точно учили совсем иначе.

Я видел чему учили моего сына в K12 и в PennState. Это ни в какое сравнения не идет с советским Русским Языком до 8-го класса.

По поводу дядечки - это очень сильно от человека зависит и от его семьи. Помните сказку про "три высших образования"?
 6.0.472.636.0.472.63
RU Владимир Малюх #09.10.2010 08:50  @ED#08.10.2010 18:35
+
-
edit
 
ED> Да!!!
ED> Но надо же как то подталкивать.

Так школьный курс литературы только отталкивает!!!
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru