По ветру - быстрее ветра.

И всё-таки это возможно!
 
1 10 11 12 13 14 19
MD Serg Ivanov #20.10.2010 10:03  @спокойный тип#20.10.2010 00:12
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Спокойный_Тип> тоесть идея в том что есть некий рычаг, парус через него воздействует
Спокойный_Тип> тогда скорость на конце рычага может быть больше скорости ветра конечно
Именно так. Идея стара как мир - "Дайте мне точку опоры и я переверну Землю"(С) :)
 6.0.472.636.0.472.63
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Fakir> Ветер крутит ветряк, ветряк крутит колёса.
Не, ведь все наоборот! При старте точно, ибо машинка из-за парусности начинает движение, колеса раскручивают винт. Все утыкаемся в проблему, откуда берется разность энергии и чем отличается это от ситуации, когда ветра нет.
Почему аватар не меняется?  
MD Serg Ivanov #20.10.2010 10:32  @spam_test#20.10.2010 10:18
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Fakir>> Ветер крутит ветряк, ветряк крутит колёса.
spam_test> Не, ведь все наоборот! При старте точно,
Если при старте наоборот - то при движении тем более.
Да и профиль лопастей как у тянущего винта самолёта (у ветряка изгиб лопасти был бы в другую сторону), направление вращения в процессе разгона тоже не меняется.
 6.0.472.636.0.472.63
RU Полл #20.10.2010 11:29  @Serg Ivanov#20.10.2010 10:32
+
-1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Единственное объяснение турбомобиля - генерируемый ротором вихрь, который "собирает" кинетическую энергию ветрового потока с площади, предположительно ометаемой ротором, и сводит ее в струю, дующую на ступицу ротора.
Кто будет тупить об сведении движения аппарата, движущегося относительно земли, к задаче ветрохода, движущегося против ветра - будет послан объяснять, а зачем тогда ветроходу ветер вообще: подталкиваем его сзади, получаем ветер - и вуаля, ветер крутит ветряк, от ветряка крутим колеса и едем! :)
Вообще по топику наглядно видно, каков в реале уровень образования давала наша страна. :(
 
MD Serg Ivanov #20.10.2010 11:36  @Полл#20.10.2010 11:29
+
-1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Полл> Вообще по топику наглядно видно, каков в реале уровень образования давала наша страна. :(
Да вообщем-то не хуже других:


По ветру быстрее ветра: Феномен — Популярная механика

Помните знаменитое объяснение, почему Ахиллес никогда не догонит черепаху? Примерно так же изобретатель Рик Кавалларо объясняет, почему попутный ветер никогда не догонит его «парусник». Разница лишь в том, что аппарат Кавалларо работает в реальной жи...

// www.popmech.ru
 


По-видимому, американцы Рик Кавалларо и его приятель Джон Бортон получали интеллектуальные таблетки регулярно: ведь задачка, которую в 2004 году они опубликовали на форуме авиамоделистов, взбаламутила весь интернет. Рик и Джей Би предложили фанатам управляемого полета найти внятное научное объяснение феномену движения парусника или наземного аппарата на строго попутном ветре со скоростью быстрее ветра. А еще лучше – разработать конструкцию аппарата, который способен на это.

Лжец, лжец!
Буквально через неделю дискуссия, как лесной пожар, разгорелась на десятках виртуальных гектаров Паутины. Скептики, которых было подавляющее большинство, утверждали, что ничто подобное, как и вечный двигатель, невозможно в принципе. Причем в их рядах, помимо дилетантов-всезнаек, было немало профессионалов в области аэродинамики и опытных яхтсменов, знающих капризную натуру ветра. Их аргументы выглядели бронебойно – когда гипотетический аппарат, идущий строго по ветру, достигнет скорости самого ветра, он будет неизбежно остановлен относительным встречным ветром. Кроме того, если учесть, что КПД любой механической системы всегда меньше сотни (а на практике редко переваливает за полтинник), то идея выглядит и вовсе несерьезной.(С)
 6.0.472.636.0.472.63
RU Полл #20.10.2010 11:40  @Serg Ivanov#20.10.2010 11:36
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
S.I.> Да вообщем-то не хуже других:
Но и не лучше. Если аппарат не фейк (а будь он фейком - об этом бы уже были слухи, ИМХО) - то единственный способ реализовать подобное, не противоречя физике, я назвал.
Подождем более подробного фотоотчета об аппарате.
 
MD Serg Ivanov #20.10.2010 11:47  @Полл#20.10.2010 11:40
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Полл> Но и не лучше.
Тут дело не в образовании - уж больно не очевидный способ движения. От опыта с линейкой и то оторопь берёт :)По ветру - быстрее ветра.
http://www.popmech.ru/article/7666-po-vetru-byistree-vetra/
Странно устроена человеческая логика. У подавляющего большинства людей она черно-белая: мы интуитивно делим все происходящее или воображаемое на логичное и нелогичное. Логичное, как мы считаем, реально. Нелогичное – абсурдно. В повседневной жизни этот алгоритм помогает нам выжить, но одновременно лишает наш разум гибкости.(С)

Я представил, что было бы если бы эту идею первым высказал кто нибудь на Авиабазе :D
"В сон разума!" - Это хороший урок модерам и не только.
 6.0.472.636.0.472.63
RU Полл #20.10.2010 12:03  @Serg Ivanov#20.10.2010 11:47
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
S.I.> Тут дело не в образовании - уж больно не очевидный способ движения. От опыта с линейкой и то оторопь берёт
Кого - берет оторопь? Тех, кто не знает физику - конечно берет. Вот тебя, например - явно.
Замени линейку как ТВЕРДОЕ тело на пластиковые пульки от пневматического пистолета как АНАЛОГ газа - и твой линейкомобиль потеряет способность ездить быстрее скорости полета пулек. :)
Сам догадаешся, почему?

Поэтому принцип движения данного ветромобиля и должен быть "неявным", как я сказал. :)
Кстати, даже в моем случае перед нами первый реально действующий "вечный двигатель второго рода", с чем я нас всех и поздравляю. :)
Если, конечно, он не тратит на вихреобразование энергии больше, чем тратил бы на свой прямой разгон с помощью двигателя. Что вполне даже может быть, на глаз, по скорости колебания лопастей ротора по углам атаки во время движения.
И тогда термодинамика в очередной раз устоит. :)
 
US Спокойный_Тип #20.10.2010 12:21  @Полл#20.10.2010 12:03
+
-
edit
 
эта штука должна работать, вся фишка в том что "парус" двигается медленне чем корпус машины, с винтом это не очевидно а вот если сделать в виде колеса с несимметричными лопастями то получается рычаг или редуктор
скорость лопастей меньше (и меньше скорости ветра) - сила больше
скорость машины больше и (и больше скорости ветра) - сила меньше
мощность и энергия постоянны, закон сохранения не нарушается

просто вот на ту штуку с колесиками - представьте что линейку не рукой толкают а там стоит парус и двигается со скоростью ветра - тогда сама эта штука будет ехать быстрее ветра, закольцовываем линейку что бы она стала бесконечная - вот аппарат и готов, лопасти на ней будут двигаться со скоростью ветра а сам аппарат - быстрее

ps хотя в голове с трудом укладывается :D
всё что можно изменить - можно улучшить  3.6.103.6.10
RU 0--ZEvS--0 #20.10.2010 12:40  @спокойный тип#20.10.2010 12:21
+
-3
-
edit
 

0--ZEvS--0

опытный

Отвлеченный вопрос: А почему в видео, которое выложил Спокойный_Тип от #19.10.2010 23:31, где тележка маленькая она не слетает с дороги, несмотря, что дорога с небольшими поворотами? :)
Мне кажется ее на леске буксируют ;) Это еще косвенно доказывает как вначале ее подтолкнули и она встала, а потом слабина буксира выработалась.

А еще в конце фильма тележка вдруг сама резко останавливается.
 6.06.0
Это сообщение редактировалось 20.10.2010 в 12:46
RU Полл #20.10.2010 12:41  @спокойный тип#20.10.2010 12:21
+
-1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Спокойный_Тип> ps хотя в голове с трудом укладывается :D
Я вижу. Например, у тебя не уложилось, что в случае паруса на линейке сама линейка становится частью аппарата. Теперь покажи мне, как у тебя будет работать бесконечная линейка - и я скажу тебе, где ты ошибаешся. В пределах Земли, конечно, подобную "машину" сделать можно - обернув "линейку" вокруг Земли. Только тогда скорость перемещения аппарата под действием ветра станет равна нулю - поскольку считать эту скорость придется относительно Солнца. ;)
 
DE bashmak #20.10.2010 12:59  @спокойный тип#20.10.2010 12:21
+
+1
-
edit
 

bashmak

аксакал

Спокойный_Тип> просто вот на ту штуку с колесиками - представьте что линейку не рукой толкают а там стоит парус и двигается со скоростью ветра - тогда сама эта штука будет ехать быстрее ветра, закольцовываем линейку что бы она стала бесконечная - вот аппарат и готов, лопасти на ней будут двигаться со скоростью ветра а сам аппарат - быстрее

Берем обычный гусеничный аппарат, вместо колесного и крепим ветряк не к аппарату, а к гусенице. Когда ветряк на земле - относительно земли он не двигается - вырабатывает энергию. Когда на верхней поверхности гусеницы - лопасти сложены. Чтобы энергия была всегда, ветряков - два в противофазе на каждой гусенице. :F
 

Sap

втянувшийся

Полл> Кстати, даже в моем случае перед нами первый реально действующий "вечный двигатель второго рода", с чем я нас всех и поздравляю. :)
Угу. Иначе можно предположить, что мы будем тратить дополнительную энергия не на движение, а на увеличения вихря (т.е. площади паруса) и таким образом разгоняться бесконечно.
Но в целом ты, по-моему, прав - если рассмотреть замкнутую систему, то единственный источник энергии в ней - ветер, движущийся относительно земли. Единственный способ отобрать у него энергию - торможение ветра (т.е. парус в самом общем смысле). Максимальная энергия, которую можно отобрать у ветра зависит от его (ветра) скорости (в нашем случае - константа) и площади паруса. При этом максимум энергии мы отбираем если парус неподвижен относительно земли (т.к. сила действующая на него будет максимальна). При скорости паруса, равной скорости ветра, сила, действующая на парус равна нолю. При превышении скорости ветра парус будет испытывать сопротивления пропорциональное превышению и площади. И дальше можно крутить этот парус, как вздумается - закон сохранения энергии не обманешь. Единственный выход - суммарная площадь паруса должна быть больше его движущийся быстрее ветра части. Тогда появится дополнительная энергия на движение быстрее ветра.
Например, можно сделать неподвижную трубу, локально ускоряющую ветер, тогда внутри неё можно двигаться быстрее ветра. Внимание вопрос - можно ли сделать трубу, движущуюся за счёт ветра (естественно медленнее ветра) и при этом ускоряющую ветер внутри неё. Это выливается в вопрос - можно ли сделать такую стабильную динамическую систему в которой роль трубы выполняют вихревые потоки, создаваемые за счёт отбираемой у ветра энергии и испытывают ли эти потоки такое же сопротивление от набегающего потока, как и сама труба... Если такое сделать можно, то двигаться быстрее ветра можно. Если нельзя, то нельзя :)
Соответственно, идея - делаем трубу, на выходе которой скорость выше скорости ветра. В это этой точке ставим маленький парус, тянущий трубу (ясное дело, что скорость трубы будет меньше скорости создаваемого ею потока). Общая площадь паруса состоит из трубы, вихревых потоков вокруг неё и маленького паруса. Но большая часть паруса предназначена лишь для концентрации энергии ветра. Будет такое ехать быстрее ветра? Если моя труба разгоняет поток, например, в два раза, то уловив его (разогнанный поток) смогу ли я двигать трубу в полтора раза быстрее пока?

Немного ASCII графики :))) - конус, позволяющий локально достичь большей скорости ветра, парус с тележкой не его выходе, которые тянут трубу быстрее скорости ветра. По идее, за счёт вихревых потоков движущаяся площадь паруса меньше общей площади за счёт чего появляется "лишняя" отбираемая у ветра энергия, расходуемая на превышение скорости движения над скоростью ветра. ;)

code text
  1.     \
  2.  |   \------
  3.  |
  4.  |   /------
  5.  |__/____
  6.  o     o
 
Это сообщение редактировалось 20.10.2010 в 13:17
+
+1
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆

Полл> Единственное объяснение турбомобиля - генерируемый ротором вихрь
Полл> Вообще по топику наглядно видно, каков в реале уровень образования давала наша страна.

Что да, то да. Видно. :)
 3.5.133.5.13
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

AleX413

опытный

Удачно вспомнили дедушку Кулибина (как предельно упрощенный вариант, без аэродинамической зауми) ;) Принцип-то тот же - рычаг прадедушки Архимеда ;)
Радиус катушки может быть от 0 до радиуса лопасти. Равновесие, когда момент лопасти равен моменту веревки на катушке. Сопротивление лопасти * радиус лопасти = сопротивлению (лопасти + баржи) * радиус катушки. Все стоит, ничего не крутится. Если радиус катушки меньше - пойдет вверх по течению, причем есть оптимальный радиус, при котором скорость будет максимальной. А если радиус катушки больше? Угу, пойдет вниз, причем быстрее течения ;)
 3.6.103.6.10
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
AleX413> Удачно вспомнили дедушку Кулибина (как предельно упрощенный вариант, без аэродинамической зауми) ;) Принцип-то тот же - рычаг прадедушки Архимеда ;)
Ты рычаг на физике проходил только с двумя силами, действующими на него? Про силу реакции опоры, которая для рычага - третья, вам ничего не рассказывали в школе?
И тут еще Рома и компания имеют наглость сетовать на "падение уровня образования в Сстране"! :)
 
MD Serg Ivanov #20.10.2010 14:19  @Полл#20.10.2010 12:03
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Полл> Сам догадаешся, почему?
Нет, сам не догадаюсь :)
 6.0.472.636.0.472.63
MD Serg Ivanov #20.10.2010 14:25
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

По ветру быстрее ветра: Феномен — Популярная механика

Помните знаменитое объяснение, почему Ахиллес никогда не догонит черепаху? Примерно так же изобретатель Рик Кавалларо объясняет, почему попутный ветер никогда не догонит его «парусник». Разница лишь в том, что аппарат Кавалларо работает в реальной жи...

// www.popmech.ru
 

..задачка, которую в 2004 году они опубликовали на форуме авиамоделистов, взбаламутила весь интернет..
В 2006 году, когда дискуссия стала переходить на уровень «сам дурак», на сцене появился некий Джек Гудман(С) :D
Всё же мы гораздо динамичнее.. :)
 6.0.472.636.0.472.63
Это сообщение редактировалось 20.10.2010 в 14:43
+
-1
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆

Полл> И тут еще Рома и компания имеют наглость сетовать на "падение уровня образования в Сстране"!

Ну судя по таким примерам - правильно сетовали?
Ты третью силу в сабже так и не нашёл?
 3.5.133.5.13
MD Serg Ivanov #20.10.2010 14:27  @Полл#20.10.2010 14:08
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Полл> Ты рычаг на физике проходил только с двумя силами, действующими на него? Про силу реакции опоры, которая для рычага - третья, вам ничего не рассказывали в школе?
;) в поисках третьей силы...

 6.0.472.636.0.472.63
RU Полл #20.10.2010 14:31  @Serg Ivanov#20.10.2010 14:19
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
S.I.> Нет, сам не догадаюсь :)
Потому что отдельные пульки не получают энергию "извне", как получает ее участок контакта линейки с линейкомобилем. Поэтому пульки эту энергию и передавать не будут.
;)

S.I.> ;) в поисках третьей силы...
И твердого воздуха.

ED> Ну судя по таким примерам - правильно сетовали?
По каким примерам?

ED> Ты третью силу в сабже так и не нашёл?
Давай перечислять: сила трения с землей - это раз, сила трения воздуха-ветра - это два. А третья где?
 
MD Serg Ivanov #20.10.2010 14:35  @Полл#20.10.2010 14:31
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Полл> Потому что отдельные пульки не получают энергию "извне", как получает ее участок контакта линейки с линейкомобилем. Поэтому пульки эту энергию и передавать не будут.
Неужели? Даже если участок колеса в который попадает пулька движется медленнее пульки? ;)
 6.0.472.636.0.472.63
MD Serg Ivanov #20.10.2010 14:36  @Полл#20.10.2010 14:31
+
-1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Полл> Давай перечислять: сила трения с землей - это раз, сила трения воздуха-ветра - это два. А третья где?
Тяга пропеллера, сэр.. :)
 6.0.472.636.0.472.63
MD Serg Ivanov #20.10.2010 14:39  @Полл#20.10.2010 14:31
+
-1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

S.I.>> ;) в поисках третьей силы...
Полл> И твердого воздуха.
В точку! Как и все самолёты с пропеллером..
 6.0.472.636.0.472.63
RU Полл #20.10.2010 14:42  @Serg Ivanov#20.10.2010 14:35
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
S.I.> Неужели? Даже если участок колеса в который попадает пулька движется медленнее пульки? ;)
А ты нарисуй, как должен двигатся "участок колеса", чтобы в него попадала пулька, если само колесо движется быстрее пулек. Если ты собираешся раскрутить колесо на манер турбины, чтобы его лопатки били спереди по догоняемым пулькам - мы получим обычный винт, БЕЗ прироста энергии извне.
Тебе нужно найти, откуда аппарат энергию способен получать.

S.I.> Тяга пропеллера, сэр...
Рисуем наш аппарат, прикладываем к нему силы, смотрим, что получается. А получается, что тяга пропеллера, для упрощения понимания, меняет силу сопротивления воздуха-ветра.
Все. Это - не третья сила в данном случае.

S.I.> В точку! Как и все самолёты с пропеллером..
У "всех самолетов с пропеллером" есть двигатель, который при движении расходует топливо.
 
1 10 11 12 13 14 19

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru