По ветру - быстрее ветра.

И всё-таки это возможно!
 
1 2 3 4 5 6 7 19

Naturalist

аксакал

Naturalist>> Собственно дальше банальная арифметика.
ED> Так я как раз этой банальной арифметики хочу. Согласен даже на самый простой случай - движение девайса со скоростью ветра. Ну нарисуйте мне расклад сил и величин.

Да, все просто. :F
В вымпельном ветре лопасти пропеллера создают подъемную силу, которая толкает систему и через редуктор производится отбор энергии от колеса и передача усилия на дальнейшее раскручивания пропеллера.

Ключевое слово - вымпельный ветер. "Стугна": яхтинг в Украине. Пирс "Обучение". На пирсе собраны необходимые учебные материалы для повышения яхтенной квалификации: устройство и эксплуатация яхты, судовые работы, мореходные науки, правила плавания, судовая сигнализац

Разница скорости движения сред - источник энергии. С пропеллером на тележке - направление ветра не важно. Важен КПД. Т.е. качество пропеллера и качество редуктора.

Наверно надо упомянуть, что шаг винта переменный.

(Поеду по делам, приеду нарисую)

Naturalist>> Самый высокий КПД, между тем, у буеров.
ED> У них не КПД выше. У них просто трение меньше. :)

Это он и есть - КПД системы.
 6.0.472.636.0.472.63
LT Bredonosec #16.10.2010 22:43  @Naturalist#16.10.2010 22:35
+
-
edit
 
Naturalist> Разница скорости движения сред - источник энергии. С пропеллером на тележке - направление ветра не важно. Важен КПД. Т.е. качество пропеллера и качество редуктора.
а само наличие ветра важно? :)
Или тоже нет? :)
Действительно, нарисуйте плз :)
 3.0.83.0.8

ED

старожил
★★★☆

Naturalist> В вымпельном ветре лопасти пропеллера создают подъемную силу, которая толкает систему и через редуктор производится отбор энергии от колеса и передача усилия на дальнейшее раскручивания пропеллера.

Что позволяет девайсу двигаться со сверхсветовой скоростью. :D

Naturalist> Ключевое слово - вымпельный ветер.

Ну чуть выше я надеюсь уже показал, что наличие вымпельного ветра (я знаю, что это такое), не способно позволять всё, что угодно. Так что не такое это слово и ключевое. В смысле нужно кое-что сверху. Ну хотя бы упомянутая простейшая арифметика.

Naturalist> Это он и есть - КПД системы.

Нет. КПД - это не соотношение скоростей. (Большой привет Иванову). :D
Что в данном случае в общем то неважно.
 3.5.133.5.13
Это сообщение редактировалось 16.10.2010 в 22:55
+
-
edit
 

Ckona

опытный
★☆
Bredonosec> А вот идти быстрее ветра в направлении ветра - откуда будешь получать подпитку системы? Неоткуда.
Вот это - ключевая фраза. Энергия для разгона быстрее ветра (противодействия трению, раскрутки пропеллера и т.п.) черпается от ветра при торможении движущегося воздуха.
Предположим, что поток от раскрученного пропеллера тормозит ветер. Куда девается выделившаяся энергия ?
Конечно, я до конца все "по полочкам" не разложил, но вот такой пример:
ветер - 10 м/с. Пропеллер движется по ветру со скоростью 20 м/с. Крутится и отбрасывает воздух против ветра со скоростью 40 м/с. Насколько тяга такого пропеллера будет бОльше, чем в случае отсутствия ветра ? Можно ли использовать эту тягу для отбора энергии от ветра ?
 

ED

старожил
★★★☆

Ckona> Конечно, я до конца все "по полочкам" не разложил, но вот такой пример...

Ну вот давай рассмотрим пример попроще. Наш девайс разогнался (как - пока опустим) до скорости ветра. Пропеллер вращается, создаёт тягу. При этом через передачу испытывает усилие против вращения от трения колёс и аэродинамическое усилие против вращения же, равное силе тяги, поделённое на "аэродинамическое качество" лопастей винта. В результате винт будет замедлять своё вращение. Чтобы этого не происходило, нужна "подпитка" энергии. Где её взять?
 3.5.133.5.13
RU 0--ZEvS--0 #16.10.2010 23:06  @Naturalist#16.10.2010 22:35
+
-
edit
 

0--ZEvS--0

опытный

Naturalist> В вымпельном ветре лопасти пропеллера создают подъемную силу, которая толкает систему и через редуктор производится отбор энергии от колеса и передача усилия на дальнейшее раскручивания пропеллера.

Почему Вы не берете во внимание, что если отбирать энергию от колес, то колеса тормозят машину?
 6.06.0
+
-
edit
 
Ckona> Вот это - ключевая фраза. Энергия для разгона быстрее ветра (противодействия трению, раскрутки пропеллера и т.п.) черпается от ветра при торможении движущегося воздуха.
а чего ради он будет тормозить его? )) Вы не забыли, что ветер встречный уже? ) Не попутный )

Ckona> Предположим, что поток от раскрученного пропеллера тормозит ветер. Куда девается выделившаяся энергия ?
ED прав )
Возьмите точку экстремума. Положение, когда вы "каким-то чудом" достигли скорости ветра в направлении ветра.
Что имеем? Имеем 0 скорости относительно машины. Лопасти хлопают, тянут, тратя энергию, полученную от колес. Но эта же самая энергия должна на колесах получаться машиной откуда-то. Откуда? В данной точке у нас ветер ноль.
А сами колеса эту энергию еще как тратят. На трение. То есть, в следующий миг после "запуска процесса с точки наша скорость = скорости ветра" - потеря энергии и снижение скорости.
То есть, при любых вводных цифрах скорости ветра или пропеллера машина её не достигнет.

что и требовалось доказать
 3.0.83.0.8

ED

старожил
★★★☆

Bredonosec> ED прав

Не, я пока не настаиваю. Мне просто пока непонятно и я хочу объяснений. :)

Вот скажем способность парусника двигаться против ветра, хоть и галсами, тоже сходу не очевидна и на пальцах объясняется с трудом. И тем не менее.
А вот в данном случае пока не укладывается.
 3.5.133.5.13
MD Serg Ivanov #17.10.2010 00:12  @0--ZEvS--0#16.10.2010 20:56
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

0--ZEvS--0> В реале же такая машина после выработки люфтов встанет как вкопанная.
Дык едет зараза! В реале, в 3,5 раза быстрее ветра.. :D

Energyland.info - Ветряной автомобиль промчался втрое быстрее ветра

Ассоциация NALSA (North American Land Sailing Association) зафиксировала максимальную скорость, которую сумел развить автомобиль, работающий от силы ветра. Рик Каваларро (Rick Cavallaro) и члены его экипажа разогнали автомобиль в 2,86 раза быстрее ветра.

// www.energyland.info
 


3 Августа, 2010
Ассоциация NALSA (North American Land Sailing Association) зафиксировала максимальную скорость, которую сумел развить автомобиль, работающий от силы ветра. Рик Каваларро (Rick Cavallaro) и члены его экипажа разогнали автомобиль в 2,86 раза быстрее скорости двигающего его ветра.
Такая скорость была достигнута при помощи инновационных технологий. При строительстве автомобиля использован ультралегкий, прочный корпус, отвечающий всем требованиям отличной аэродинамики, и 5,2-метровый пропеллер. Ветер выступает в качестве внешнего источника питания, вращающего пропеллер.
Автомобиль, получивший название DWFTTW, противоречит всем принципам аэродинамики, которым американских школьников учат еще в колледже. Всемирно известные физики утверждают, что автомобиль, работающий от силы ветра, не способен превысить скорость ветра. Вызов, который бросил физике и аэродинамике Рик Каваларро, настолько невероятен, что обсуждения этого события заняли не одну тысячу страниц на различных интернет-форумах.
Объединение усилий математика и дельтапланериста позволило сконструировать DWFTTW. Скептики длительное время выражали сомнения в его возможностях. Очевидно, что поиск спонсоров занял много времени. Но в итоге Каваларро заручился поддержкой Google и Joby Energy, а затем принялся за работу совместно со специалистами авиционного отдела университета Сан-Хосе, Калифорния. Корпус ветряного автомобиля изготовлен из пены и имитирует аэродинамику гоночных автомобилей Формулы-1.
Скептики считают, что ветер крутит винт, а тот, в свою очередь, проворачивает колеса. На самом деле колеса вращают пропеллер, что, в сущности, прямо противоположно мнению критиков. А пропеллер, в свою очередь, приводит в движения колеса. Получается своеобразный вечный двигатель, который, как известно, невозможно собрать, пишет japancar.ru.
Сила ветра в день испытаний составляла 20.92 км/ч, испытатели сумели разогнать ветряной автомобиль до 59,83 км/ч. Рик Каваларро считает, что в будущем сумеет достичь скорости 203 км/ч при благоприятных погодных условиях.(С)
Прикреплённые файлы:
 
 6.0.472.636.0.472.63
Это сообщение редактировалось 17.10.2010 в 00:24
MD Serg Ivanov #17.10.2010 00:14  @Bredonosec#16.10.2010 23:30
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Bredonosec> То есть, при любых вводных цифрах скорости ветра или пропеллера машина её не достигнет.
Первая стадия - "Этого не может быть!" :)
 6.0.472.636.0.472.63
US Mishka #17.10.2010 00:24  @Serg Ivanov#17.10.2010 00:12
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
S.I.> Дык едет зараза! В реале, в 3,5 раза быстрее ветра.. :D

Он едет в точности против ветра? Тогда проблем в аэродинамической трубе не должно быть, правда?
 3.6.103.6.10
MD Serg Ivanov #17.10.2010 00:26  @Mishka#17.10.2010 00:24
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Mishka> Он едет в точности против ветра?
А прочитать о чём вообще идёт речь слабо?
 6.0.472.636.0.472.63

ED

старожил
★★★☆

Naturalist> Да, все просто. :F
Naturalist> В вымпельном ветре лопасти пропеллера создают подъемную силу, которая толкает систему и через редуктор производится отбор энергии от колеса и передача усилия на дальнейшее раскручивания пропеллера.
Naturalist> Ключевое слово - вымпельный ветер.

Тут вот кака идея родилась:

Имеем большую ровную площадку (соляное озеро), сей девайс, штиль. Разгоняемся сначала хоть от педалей. Пропеллер вращается от колёс, лопасти пропеллера создают подъемную силу, которая толкает систему и через редуктор производится отбор энергии от колеса и передача усилия на дальнейшее раскручивания пропеллера. Вымпельный ветер (который ключевое слово и вообще наше всё) имеется. Бросаем педали и катаемся сколь угодно долго и на сколь угодно большое расстояние.

Подозреваю, что здесь что-то не так. Но что? :)
 6.06.0
+
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆

S.I.> А прочитать о чём вообще идёт речь слабо?

А тебе слабо? Покажи, где там написано, что аппарат ехал ПО ветру?
Способность парусника двигаться быстрее скорости ветра, двигаясь ПОД УГЛОМ к ветру, известна давно. Чего бы там не утверждали "всемирно известные физики". :)
 6.06.0
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

S.I.>> А прочитать о чём вообще идёт речь слабо?
ED> А тебе слабо? Покажи, где там написано, что аппарат ехал ПО ветру?

АВТОМОБИЛИ.RU: Ветроавтомобиль поехал в 3 раза быстрее ветра (видео) - видео. Флюгер показан.
 6.0.472.636.0.472.63
US Mishka #17.10.2010 00:39  @Serg Ivanov#17.10.2010 00:26
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
S.I.> А прочитать о чём вообще идёт речь слабо?

Тебе? Я и в оригинале читал.
 3.6.103.6.10
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

S.I.>> А прочитать о чём вообще идёт речь слабо?
ED> А тебе слабо? Покажи, где там написано, что аппарат ехал ПО ветру?
ED> Способность парусника двигаться быстрее скорости ветра, двигаясь ПОД УГЛОМ к ветру, известна давно. Чего бы там не утверждали "всемирно известные физики". :)
задачка, которую в 2004 году они опубликовали на форуме авиамоделистов, взбаламутила весь интернет. Рик и Джей Би предложили фанатам управляемого полета найти внятное научное объяснение феномену движения парусника или наземного аппарата на строго попутном ветре со скоростью быстрее ветра. А еще лучше – разработать конструкцию аппарата, который способен на это.
Наиболее внятный анализ концепции движения ПВБВ был представлен профессором Массачусетского технологического института Марком Дрелой в начале прошлого года. Дрела скрупулезно рассчитал аэромеханику процесса и доказал, что в нем нет никаких противоречий с законами физики и тем более не наблюдается фантома вечного движения. Залог успеха – это эффективный пропеллер, простая трансмиссия с допустимым уровнем потерь и хороший трек с поверхностью типа крупной наждачки. Никаких аккумуляторов, никаких стартовых устройств – только аппарат и ветер, единственный источник энергии в системе.

Работает аппарат так: попутный ветер сдвигает машину с места, как предмет с необтекаемой формой, и колеса начинают свое вращение, раскручивая пропеллер. Тот, в свою очередь, создает тягу и толкает машину вперед. Из-за этого колеса начинают крутиться быстрее – следовательно, растут обороты пропеллера. Пока ветер дует – аппарат разгоняется. Заметьте, пропеллер никогда не крутит колеса и не вращается за счет энергии ветра напрямую.

В таком виде объяснение представляет собой не что иное, как модель вечного двигателя, который, как известно, не может существовать в природе. Для преодоления силы трения и сопротивления воздуха аппарату нужна энергия. У ветра ее предостаточно: недаром могучие воздушные течения с легкостью увлекают за собой и легкие яхты, и гигантские парусники. Нужна лишь «труба», которая позволит выкачать энергию из ветра.

Эта «труба» скрывается в разнице между воздушной скоростью аппарата и скоростью движения относительно земли. Представьте себе, что при скорости попутного ветра 10 км/ч машина едет по земле со скоростью 20 км/ч. Через незамысловатую трансмиссию колеса стремятся передать всю свою энергию пропеллеру. Последний же движется относительно воздуха со скоростью всего 10 км/ч, поэтому имеет потенциал для разгона. Пока ветер будет дуть, колеса всегда будут «обгонять» пропеллер на лишние 10 км/ч, а пропеллер – «мчаться за ними вдогонку». Ширина нашей «трубы» ограничена эффективностью пропеллера и потерями в трансмиссии. На определенной скорости трение иаэродинамическое сопротивление возьмут верх, и разгон прекратится.
 6.0.472.636.0.472.63

Mishka

модератор
★★★
ED> Подозреваю, что здесь что-то не так. Но что? :)

ИМХО, при боковом ветре скорость возможна большая из-за факта, что энергию подводят в каждой точке. Примерно, как с точкой пересечения лезвий на гильотине, которая может развить скорость больше скорости света. А при попутном ветре уже не так. Чтобы получить ветер, после достижения скорости попутного ветра надо разогнаться, значит надо энергию. после разгона этот ветер создаётся только усилием движения вперёд. Для этого нужна энергия. даже если подразумевать, что энергии на лопастях снимается 100%, аэродинамическое сопротивление всей конструкции, а не только лопастей, трение качения и трансмиссии забирают больше.
 3.6.103.6.10
MD Serg Ivanov #17.10.2010 00:44  @Mishka#17.10.2010 00:39
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Mishka> Тебе? Я и в оригинале читал.
Так зачем спрашиваешь? Написано - ПО ВЕТРУ.
 6.0.472.636.0.472.63
+
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆

ED>> А тебе слабо? Покажи, где там написано, что аппарат ехал ПО ветру?
S.I.> АВТОМОБИЛИ.RU: Ветроавтомобиль поехал в 3 раза быстрее ветра (видео) - видео. Флюгер показан.

1. Флюгер на ДВИЖУЩЕМСЯ автомобиле. :)
2. Увидеть это не прочитать. :)
3. Ни и главное. Я таки хочу "элементарных арифметических" объяснений. :D
 6.06.0
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

ED> Подозреваю, что здесь что-то не так. Но что? :)
На видео хорошо видно что аппарат начинает движение сам с еле вращающимся пропеллером. Затем привод от колёс начинает вращать пропеллер всё быстрее и быстрее и скорость возрастает.
 6.0.472.636.0.472.63
+
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆

ED>> Подозреваю, что здесь что-то не так. Но что? :)
S.I.> На видео хорошо видно...

На видео хорошо видно, что дует ветер. Потому к моему "изобретению", где штиль, не имеет отношения. :)
 6.06.0
+
-
edit
 
US Mishka #17.10.2010 01:03  @Serg Ivanov#17.10.2010 00:44
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
S.I.> Так зачем спрашиваешь? Написано - ПО ВЕТРУ.

По ветру — это ветер в заднюю полусферу.
 3.6.103.6.10
+
-1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

EED> 1. Флюгер на ДВИЖУЩЕМСЯ автомобиле. :)
Именно! и пока этот автомобиль и испытуемый девайс стоят -показывает направление ветра в сторону движения, после разгона - обратное. Значит и авто и ветромобиль движутся быстрее ветра.
ED> 2. Увидеть это не прочитать. :)
Написано в сети более чем достаточно.
ED> 3. Ни и главное. Я таки хочу "элементарных арифметических" объяснений. :D
N=V*F. где N - мощность, V - скорость относительно среды, F - сила тяги.
Скорость колёс относительно среды (земли) 3V (V-скорость ветра), вырабатываемая мощность равна Nколёс=3V*Fколёс. Скорость винта относительно среды 3V-V=2V, ветер попутный. Потребная мощность на винте Nвинта=2V*Fвинта. Fколёс=Fвинта. Т.е. когда тяга винта равна сопротивлению колёс ему (винту) нужно всего 2/3 мощности развиваемой колёсами. Остальное могут съедать потери на сопротивление. Что непонятного?
 6.0.472.636.0.472.63
Это сообщение редактировалось 17.10.2010 в 01:16
1 2 3 4 5 6 7 19

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru