По ветру - быстрее ветра.

И всё-таки это возможно!
 
1 2 3 4 5 6 7 19
MD Serg Ivanov #17.10.2010 01:11  @Mishka#17.10.2010 01:02
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Mishka> http://blogs.discovermagazine.com/sciencenotfiction/2010/06/.../ — тут есть видео и фотографии.
Ну дык пишут же аглицким - Рик Кавалларо и Джон Бортон построили корзину, что движется 2,86 раза скорость ветра, двигаясь прямо по ветру. Перевод от Гугла :) Ветер в зад.
 6.0.472.636.0.472.63

matelot

аксакал
★★★
ED> Убедите меня в обратном. :)

Парусник - это система с крыльями. И ключевое слово - это их суммарная (а она не просто складывается, а с учетом взаимного влияния) подъемная сила. У каждого она своя. Рассчитать теоретически ее сложновато. Проще продувать в трубах. Однако точно то, что достигается скорость корабля выше локальной скорости ветра и вполне может оказаться выше и на средних участках пути
 6.0.472.636.0.472.63
MD Serg Ivanov #17.10.2010 01:26  @Naturalist#16.10.2010 00:18
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Naturalist> В чем тут изобретение?
Новое транспортное средство изобрел американец Рик Кавалларо.(С)

Дневник partizan_1 : Блоги на КП-Украина

Дневник partizan_1 Виртуальный дневник partizan_1

// blog.kp.ua
 

Прикреплённые файлы:
 
 6.0.472.636.0.472.63
US Mishka #17.10.2010 01:33  @Serg Ivanov#17.10.2010 01:11
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
S.I.> Ну дык пишут же аглицким - Рик Кавалларо и Джон Бортон построили корзину, что движется 2,86 раза скорость ветра, двигаясь прямо по ветру. Перевод от Гугла :) Ветер в зад.

Во-первых, там не написано, что скорости ветра и корзинки разняться на 0 градусов. Потому и вопрос.
Во-вторых, ветер 20.936 не бывает в природе. Он постоянно меняется. Хоть немного.

Вот тут аэродинмическая труба с бегущей дорожкой позволяет всё контролировать.
 3.6.103.6.10
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

ED> Имеем большую ровную площадку (соляное озеро), сей девайс, штиль. Разгоняемся сначала хоть от педалей. Пропеллер вращается от колёс, лопасти пропеллера создают подъемную силу, которая толкает систему и через редуктор производится отбор энергии от колеса и передача усилия на дальнейшее раскручивания пропеллера. Вымпельный ветер (который ключевое слово и вообще наше всё) имеется. Бросаем педали и катаемся сколь угодно долго и на сколь угодно большое расстояние.
N=V*F. где N - мощность, V - скорость относительно среды, F - сила тяги.
Скорость колёс относительно среды (земли) V , вырабатываемая мощность равна Nколёс=V*Fколёс. Скорость винта относительно среды V-0=V, ветра нет. Потребная мощность на винте Nвинта=V*Fвинта. Fколёс=Fвинта. Т.е. когда тяга винта равна сопротивлению колёс ему (винту) нужна вся мощность развиваемой колёсами. Потери на сопротивление всё быстро остановят.. Что непонятного?
ED> Подозреваю, что здесь что-то не так. Но что? :)
ШТИЛЬ. Если бы был встречный ветер - вполне реально, но толкали бы колёса.
 6.0.472.636.0.472.63
MD Serg Ivanov #17.10.2010 01:38  @Mishka#17.10.2010 01:33
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Mishka> Во-первых, там не написано, что скорости ветра и корзинки разняться на 0 градусов.
Он постоянно меняется. Хоть немного. По направлению.
Mishka> Во-вторых, ветер 20.936 не бывает в природе. Он постоянно меняется. Хоть немного.
Кричим лажа? ;)
 6.0.472.636.0.472.63
LT Bredonosec #17.10.2010 02:03  @Serg Ivanov#17.10.2010 00:14
+
-
edit
 
S.I.> Первая стадия - "Этого не может быть!" :)
Mishka>> Он едет в точности против ветра?
S.I.> А прочитать о чём вообще идёт речь слабо?
- вместе выглядит как упорное нежелание понимать разницу между скоростью "быстрее ветра" и движением в сторону ветра быстрее его фронта :)
 3.0.83.0.8
LT Bredonosec #17.10.2010 02:15  @Serg Ivanov#17.10.2010 01:35
+
-
edit
 
S.I.> Скорость колёс относительно среды (земли) V , вырабатываемая мощность
а теперь еще раз то же самое, но при условии движения со скоростью ветра в сторону ветра :)
 3.0.83.0.8
US Mishka #17.10.2010 03:30  @Serg Ivanov#17.10.2010 01:38
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
S.I.> Он постоянно меняется. Хоть немного. По направлению.
Именно. И хочеться понять, насколько это существенно.

S.I.> Кричим лажа? ;)

С цифрами? Конечно, лажа. Т.е. это не постоянный ветер, а один из порывов.
 3.6.103.6.10
S.I.>> Он постоянно меняется. Хоть немного. По направлению.
Mishka> Именно. И хочеться понять, насколько это существенно.

Но речь идет в контексте термина фордевинд т.е. от 168,750(бакштаг,галс левый) до 191,250(бакштаг, галс правый) А на 22,50 ветер редко меняет направление неожиданно и часто ;)
Т.е. топик надо переименовать в : "Быстрее ветра в фордевинд!" и не будет схоластических споров.
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 3.6.103.6.10

Mishka

модератор
★★★
Wyvern> Но речь идет в контексте термина фордевинд т.е. от 168,750(бакштаг,галс левый) до 191,250(бакштаг, галс правый) А на 22,50 ветер редко меняет направление неожиданно и часто ;)

Не находишь, что это сильно меняет дело? :) Я на это и намекаю. Потому и хочу в трубе продутия. Интересно понять что и как.

Wyvern> Т.е. топик надо переименовать в : "Быстрее ветра в фордевинд!" и не будет схоластических споров.

Тут и вопросов нет. Я вначале думал, там управление лопостями есть, чтобы до скорости ветра была большее сопротивление, а потом поменьше. Но нету там такого.
 3.6.103.6.10

Naturalist

аксакал

Naturalist>> Ключевое слово - вымпельный ветер.
ED> Ну чуть выше я надеюсь уже показал, что наличие вымпельного ветра (я знаю, что это такое), не способно позволять всё, что угодно. Так что не такое это слово и ключевое. В смысле нужно кое-что сверху. Ну хотя бы упомянутая простейшая арифметика.


Вот картиночка показывающая, что с помощью редуктора вращающаяся лопасть пропеллера всегда движется под углом к ветру, даже если вся конструкция едет по ветру.

Колеса позволяют подъемной силе от винта отталкивать конструкцию от земли, отбирая энергию от разницы движения двух сред.

Вот простенько изобразил расклад сил:
Прикреплённые файлы:
real.PNG (скачать) [6,5 кБ]
 
 
 6.0.472.636.0.472.63
Это сообщение редактировалось 17.10.2010 в 05:11
US Mishka #17.10.2010 06:01  @Serg Ivanov#17.10.2010 01:35
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
S.I.> N=V*F. где N - мощность, V - скорость относительно среды, F - сила тяги.
S.I.> Скорость колёс относительно среды (земли) V , вырабатываемая мощность равна Nколёс=V*Fколёс.

Разогнались и педали бросили — как мощность на колесе?

S.I.> Скорость винта относительно среды V-0=V, ветра нет.

Это неправда. Скорость лопастей не 0. Проекция на ось, совпадающую со скоростью тележки — ноль. Это да. Но вращать винт все равно надо. Там есть потери в трансмисии и, что главное, на преодоление сопротивление воздуха, т.к. угол вовсе не 0.

S.I.> Потребная мощность на винте Nвинта=V*Fвинта. Fколёс=Fвинта.
Тоже не так. КПД не 100%.

S.I.> Т.е. когда тяга винта равна сопротивлению колёс ему (винту) нужна вся мощность развиваемой колёсами. Потери на сопротивление всё быстро остановят.. Что непонятного?

Откуда тяга винта появилась? Ему же подводят мощу. Значит, эта тяга не у винта, а у педалирования.
 3.6.103.6.10
US Mishka #17.10.2010 06:04  @Naturalist#17.10.2010 04:48
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Naturalist> Вот картиночка показывающая, что с помощью редуктора вращающаяся лопасть пропеллера всегда движется под углом к ветру, даже если вся конструкция едет по ветру.


Имхо, не хватает сил на лопастях. Так же не понятны величины скалярные для векторов.
 3.6.103.6.10
US Naturalist #17.10.2010 06:10  @Mishka#17.10.2010 06:04
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Mishka> Имхо, не хватает сил на лопастях. Так же не понятны величины скалярные для векторов.

Лопасть на картинке одна, в верхнем положении изображена косой палочкой. Пепелац - вид сверху. Потери от аэродинамики не изображал.

F - подъемная сила лопасти.
 6.0.472.636.0.472.63
US Naturalist #17.10.2010 06:18  @0--ZEvS--0#16.10.2010 23:06
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

0--ZEvS--0> Почему Вы не берете во внимание, что если отбирать энергию от колес, то колеса тормозят машину?

Совершенно верно.
Энергия получается из разницы сил приложенных к колесу и к лопасти. Чтобы система ехала, она должна быть положительной. Тут два варианта с симетрией: либо толкаем систему винтом, а тормозим колесом, либо толкаем колесом, а тормозим винтом.
Главное, чтобы потерь в системе было мало.
 6.0.472.636.0.472.63

Naturalist

аксакал

ED> ...штиль. Разгоняемся...
ED> Подозреваю, что здесь что-то не так. Но что? :)

В штиль вымпельный ветер равен вектору скорости пепелаца. Энергии взяться неоткуда.
 6.0.472.636.0.472.63
US Mishka #17.10.2010 06:27  @Naturalist#17.10.2010 06:18
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Naturalist> Главное, чтобы потерь в системе было мало.

Силы-то откуда беруться, которые колесо толкают? От винта? Значит, там не только вращение надо создавать, а ещё и все силы, толкающие колесо. А ветер встречный.
 3.6.103.6.10
US Naturalist #17.10.2010 06:39  @Bredonosec#16.10.2010 22:34
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Bredonosec> но при таком раскладе, как описано, зачем вообще ветер?

Ветер - источник энергии.

Bredonosec> Ну допустим, мы сами её сдвинем. Разгоним до некоей скорости х.
Bredonosec> Колеса вращаются, передают вращение на пропеллер, пропеллер создает тягу, машина едет дальше, колеса вращаются .и т.д.

Получим вечный двигатель первого рода.

Bredonosec> То есть, вечный прыгатель второго рода.
Bredonosec> Каким макаром предлагаемый аппарат отличается от данного?

Тем, что тяга создаваемая ветром на пропеллере больше сил торможения.

Bredonosec> Напоминаю еще раз, что когда движешься быстрее ветра, ветер тебя тормозит, а не разгоняет. То есть, создает потери, а не добавляет энергию системе.

Фишка в том, что принципиально важна именно разность скоростей двух сред, а аппарат как бы скользит между ними.

Bredonosec> рассказ про буера не совсем понятно, к чему приведен. Да. они могут много быстрее ветра идти. Но вот только опережать ветер не научились.

Про буера я завел потому, что буер использует подъемную силу крыла направленную перпендикулярно силе сопротивления воздуха. Сложив две подъемные силы едем вперед против вымпельного ветра.

Тут хитрая система пропеллер-колесо позволяет на лопасти создать правильный вымпельный ветер при движении по ветру.

Bredonosec> Там собсно принцип простой - парус используется как крыло. То есть, (см рисунок)

Лопасть пропеллера тоже самое крыло, только механика малость хитрее.

Bredonosec> А вот идти быстрее ветра в направлении ветра - откуда будешь получать подпитку системы? Неоткуда.

Потому, что он едет не как парашют, а как буер с аэродинамическим качеством. Собственно это и есть буер с пропеллером.
 6.0.472.636.0.472.63

ED

старожил
★★★☆

matelot>Однако точно то, что достигается скорость корабля выше локальной скорости ветра

Ну читай же внимательнее. Что скорость корабля может быть больше скорости ветра - я знаю. Речь о СОСТАВЛЯЮЩЕЙ скорости корабля ПО ВЕТРУ.
 3.5.133.5.13

ED

старожил
★★★☆

ED>> Подозреваю, что здесь что-то не так. Но что? :)
Naturalist> В штиль вымпельный ветер равен вектору скорости пепелаца. Энергии взяться неоткуда.

Про энергию я догадывался. :D И привёл изобретение не для того. :)
Объяснение принципа работы изобретения полностью повторяет то твоё твоё объяснение принципа работы сабжа. Ну которое "элементарное и очевидное". Аргументы ничуть не менее достоверны и весомы.
ТщательнЕЕ надо с простыми объяснениями. :)
 3.5.133.5.13

ED

старожил
★★★☆

Naturalist> Вот картиночка показывающая, что с помощью редуктора вращающаяся лопасть пропеллера всегда движется под углом к ветру, даже если вся конструкция едет по ветру.

Поставь просто косой парус и расклад сил будет таким же.

Naturalist> Колеса позволяют подъемной силе от винта отталкивать конструкцию от земли

А почему не тормозиться о землю?
 3.5.133.5.13

ED

старожил
★★★☆

Тут придумал своё объяснение. Жутко корявое, но ничего лучше пока не получается:

Аппарат стоит в направлении по ветру. Понятно, что ветром его начинает разгонять. Колёса начинают вращаться и через механическую передачу крутить пропеллер. Пропеллер создаёт поток воздуха назад. Соотношение передачи выбрано таким, чтобы скорость потока воздуха, создаваемого пропеллером (относительно аппарата), было БОЛЬШЕ скорости ветра (относительно земли). То есть чтобы скорость потока от пропеллера относительно земли всегда была направлена назад.*
Итак: аппарат едет, колёса вращаются (отбирая энергию от земли), пропеллер крутится (отбирая энергию от колёс), создаёт поток воздуха, направленный назад (имеется в виду именно его абсолютная скорость), и вот уже на этот поток "давит" ветер, через тот же поток толкая аппарат вперёд и "подпитывая" энергией всю систему.

*Ну или хотя бы равнялась нулю, ну или даже направлена вперёд, но была существенно меньше скорости ветра. Для простоты пока замнём.

Ну вот качественно как то так. Количественно надо считать. На что моих способностей не хватает. :(
 3.5.133.5.13
Это сообщение редактировалось 17.10.2010 в 08:28

spam_test

аксакал

ED> Тут придумал своё объяснение.
Вопрос, если агрегат поставить наоборот (т.е. против ветра), он поедет?
Почему аватар не меняется?  
1 2 3 4 5 6 7 19

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru