[image]

По ветру - быстрее ветра.

И всё-таки это возможно!
 
1 2 3 4 5 6 7 20

ED

старожил
★★★☆
spam_test> Вопрос, если агрегат поставить наоборот (т.е. против ветра), он поедет?

Поедет. По ветру. :D
Там же в принципе всё симметрично.
   3.5.133.5.13

ED

старожил
★★★☆
ED> Тут придумал своё объяснение...

Где критика?
   3.5.133.5.13
+
-
edit
 

Ckona

опытный
★☆
spam_test> Вопрос, если агрегат поставить наоборот (т.е. против ветра), он поедет?
Поедет. Нужно подобрать шаг лопастей, а также знак и коэффициент трансмиссии. И, конечно, колеса не должны проскальзывать.

По поводу пепелаца - все более склоняюсь к своему высказанному выше объяснению. Энергия для движения отбирается при торможении ветра об пропеллерный поток воздуха.
Полезно учитывать, что аэродинамические силы пропорциональны квадрату скорости.

В момент, когда пепелац и его пропеллерная стойка пепелаца обдуваются ветром с нулевой скоростью, сам пропеллер уже раскручен и отбрасывает назад кое-какой поток, против ветра. По факту торможения "внешнего" ветра об "пропелерный" отбирается энергия для дальнейшего разгона.

Длительные споры по всему миру - это значит, что большинство мыслит категориями "прямого паруса".
   
RU spam_test #17.10.2010 11:04
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Ckona> Длительные споры по всему миру - это значит, что большинство мыслит категориями "прямого паруса".
Ну, можно инвертировать задачу, избавившись от ветра. Ставим тележку на беговую дорожку в штиль, и начинаем раскручивать дорожку. Если тележку не придержать, то она укатится с дорожки. А вот если придержать, то пропеллером она сможет а) притормозить скатывание (уже результат, который можно получить точно). б) оставаться на месте, если тяги хватит. в) уехать "вверх"
   
+
-
edit
 

Ckona

опытный
★☆
spam_test> Ну, можно инвертировать задачу

Некорректные условия. Придерживание тележки производится внешней силой.
Правильнее так: тележка едет вместе с дорожкой, воздух неподвижен. По мере раскручивания пропеллера от набегающего потока воздуха тележка (а-ля рассматриваемый пепелац) начнет смещаться в направлении, противоположном перемещению дорожки. Если пропеллер "наберет инерцию" - поедет быстрее дорожки (уедет "вверх").

Вообще, этот "пепелац" чем-то напоминает цикл двигателя внутреннего сгорания.
Чтобы получить энергию, рабочее тело надо сначала сжать - типа раскрутить пропеллер, чтобы "поскочить" нулевую относительную скорость.
   
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

spam_test>> Ну, можно инвертировать задачу
Ckona> Некорректные условия. Придерживание тележки производится внешней силой.
Корректно, я не говорил, что эта сила постоянно присутствет, т.е. неважно, воздух это или рука.
   

ED

старожил
★★★☆
spam_test>> Вопрос, если агрегат поставить наоборот (т.е. против ветра), он поедет?
Ckona> Поедет.

В смысле поедет ПРОТИВ ветра?
   3.5.133.5.13
RU Taras66 #17.10.2010 12:43  @spam_test#17.10.2010 11:04
+
-
edit
 

Taras66

опытный

spam_test> Ну, можно инвертировать задачу, избавившись от ветра. Ставим тележку на беговую дорожку в штиль, и начинаем раскручивать дорожку.



   3.6.103.6.10
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
ED> В смысле поедет ПРОТИВ ветра?
Конечно поедет. Только теперь толкать будут колёса. И КПД всей системы должно быть повыше, так как ветер дует против движения - аэродинамическое сопротивление возрастает. В принципе такое устройство может двигаться под любым углом к ветру, если колонку с винтом сделать поворотной (флюгируемой).
Интересно было бы поставить на яхту с двумя винтами - в воде и в воздухе и с электропередачей между их моторами-генераторами. И аккумуляторы для штиля.
   6.0.472.636.0.472.63
Это сообщение редактировалось 17.10.2010 в 13:37
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
matelot>>Однако точно то, что достигается скорость корабля выше локальной скорости ветра
ED> Ну читай же внимательнее. Что скорость корабля может быть больше скорости ветра - я знаю. Речь о СОСТАВЛЯЮЩЕЙ скорости корабля ПО ВЕТРУ.
Постараюсь пояснить "на пальцах".
Будем решать задачу в несколько этапов.
Введем термин "аэродинамическое качество К" - отношение подьемной силы к лобовому сопротивлению крыла. Для планеров К ~ 50, но мы ограничимся скромным К=20.
1) Пусть наше крыло ездит по рельсам без трения и обдувается ветром v сбоку по 90 градусов к направлению рельсов. Оно поедет со скоростью V=Kv=20v .
2) Пусть наше крыло обдувается ветром под углом 45 градусов. Пренебрежем продольной компонентой ветра. За счет боковой компонеты ветра =v/1.4 наше крыло поедет со скоростью V~15v
3) Сделаем зигзагообразную рельсовую дорожку в среднем в направлении ветра с 45градусными зигзагами. Наше крыло поедет по зигзагам со скоростью V~15v. В направлении ветра оно будет двигаться со скоростью V=15/1.4=10v
Итог - тележка будет ехать по ветру со скоростью, аж в десять раз превышающую скорость ветра.(С)
Замените рельсы килем корабля - и корабль получит составляющую скорости по ветру быстрее ветра. Естественно при достаточном аэродинамическом качестве паруса и гидродинамическом качестве киля.
Связь между аэродинамическими качествами крыльев находящихся в средах с разными скоростями движения и углом перемещения выражается этой формулой:
Прикреплённые файлы:
 
   6.0.472.636.0.472.63
Это сообщение редактировалось 17.10.2010 в 14:29
MD Serg Ivanov #17.10.2010 14:10
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Здесь на видео примерно на 3 минуте хорошо видно как на движущемся ветромобиле вымпелы повисают вертикально..

@
 
http://vimeo.com/10477373

Гм.. А как вставить видео?
   6.0.472.636.0.472.63
Это сообщение редактировалось 17.10.2010 в 14:27
+
+1
-
edit
 

Ckona

опытный
★☆
Taras66> видео

Ну вот, теперь мы находимся на стадии "а кто ж этого не знал ?!"

Неочевидность такого движения впечатляет.
   
MD Serg Ivanov #17.10.2010 14:36  @Ckona#17.10.2010 14:30
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Ckona> Ну вот, теперь мы находимся на стадии "а кто ж этого не знал ?!"
Вот только жаль, что доходит до нас это как правило через жо.., пардон, через Запад.
   6.0.472.636.0.472.63
+
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
matelot>>>Однако точно то, что достигается скорость корабля выше локальной скорости ветра
S.I.> Постараюсь пояснить "на пальцах".

Сергей, прежде чем объяснять, всё же прочитайте о чём речь. Во фразе "скорость корабля выше локальной скорости ветра" о направлении нет ни слова. А то, что парусник может плыть под углом к ветру быстрее скорости ветра - вещь давно известная и в дополнительных объяснениях не нуждается.

S.I.>Оно поедет со скоростью V=Kv=20v .

Я уже чуть выше передавал тебе привет в том смысле, что аэродинамическое качество - это отношение сил, а не скоростей.
   3.5.133.5.13
+
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
S.I.> Вот только жаль, что доходит до нас это как правило через жо..

Не обобщай на всех свой личный опыт. :D
   3.5.133.5.13
Это сообщение редактировалось 17.10.2010 в 14:50
+
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
ED>> В смысле поедет ПРОТИВ ветра?
S.I.> Конечно поедет.

Ты действительно понял вопрос? Вот тот девайс, что на соляном озере, судя по видео сначала стоял на месте. Потом под действием ветра начал двигаться по ветру... ну так далее.
Ты действительно полагаешь, что если ЭТОТ ЖЕ аппарат просто перевернуть задом наперёд, то он, будучи сначала неподвижным, под действием ветра начнёт движение против ветра?
   3.5.133.5.13
+
-
edit
 
Wyvern>> Но речь идет в контексте термина фордевинд .....
Mishka> Не находишь, что это сильно меняет дело? :) Я на это и намекаю. Потому и хочу в трубе продутия. Интересно понять что и как.
+
spam_test> Вопрос, если агрегат поставить наоборот (т.е. против ветра), он поедет?

Есть гораздо более ИНТЕРЕСНЫЙ вопрос ;)
Как будет работать сей агрегат с вертикальной осью ветряка? :D
   3.0.193.0.19
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
ED> Ты действительно полагаешь, что если ЭТОТ ЖЕ аппарат просто перевернуть задом наперёд, то он, будучи сначала неподвижным, под действием ветра начнёт движение против ветра?
Конечно. Но аппарат не этот - с более высоким КПД. Т.е. с меньшим аэродинамическим сопротивлением, коробкой скоростей с малыми потерями что бы высокие обороты винта преобразовать в меньшие колёс. Законы физики не запрещают.
   6.0.472.636.0.472.63
Это сообщение редактировалось 17.10.2010 в 15:31
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
ED> Сергей, прежде чем объяснять, всё же прочитайте о чём речь. Во фразе "скорость корабля выше локальной скорости ветра" о направлении нет ни слова.
Ещё раз - проекция скорости корабля на направление ветра больше скорости ветра.
ED> Я уже чуть выше передавал тебе привет в том смысле, что аэродинамическое качество - это отношение сил, а не скоростей.
И скоростей тоже. И проходимого планером пути в единицу времени по вертикали и горизонтали тоже. Надеюсь теперь понятно?
   6.0.472.636.0.472.63
MD Serg Ivanov #17.10.2010 15:32  @Wyvern#17.10.2010 15:07
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Wyvern> Как будет работать сей агрегат с вертикальной осью ветряка? :D
Отлично будет работать. Если кпд этого ветряка будет не хуже горизонтального..
   6.0.472.636.0.472.63
+
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
ED>> Ты действительно полагаешь, что если ЭТОТ ЖЕ аппарат просто перевернуть задом наперёд, то он, будучи сначала неподвижным, под действием ветра начнёт движение против ветра?
S.I.> Конечно.

Ещё раз: ЭТОТ ЖЕ аппарат? Поедет против ветра? А что ему мешает поехать по ветру?


S.I.Но аппарат не этот

В вопросе аппарат ЭТОТ.
   3.5.133.5.13
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
ED> В вопросе аппарат ЭТОТ.
ЭТОТ по конструкции или ЭТОТ по принципу действия?
   6.0.472.636.0.472.63
MD Wyvern #17.10.2010 15:40  @Serg Ivanov#17.10.2010 15:32
+
-
edit
 
Wyvern>> Как будет работать сей агрегат с вертикальной осью ветряка? :D
S.I.> Отлично будет работать. Если кпд этого ветряка будет не хуже горизонтального..

К.П.Д. у ветряков с вертикальной и горизонтальной осью одинаков. Вертикальные ветряки используют реже потому, что им нужна предварительная раскрутка и они плохо работают на слабом ветре.

НО! Их работа не зависит от направления ветра И такой пепелац будет ехать быстрее ветра при любом его направлении :D
   3.0.193.0.19
MD Serg Ivanov #17.10.2010 15:40  @Wyvern#17.10.2010 15:07
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Wyvern> Есть гораздо более ИНТЕРЕСНЫЙ вопрос ;)
Wyvern> Как будет работать сей агрегат с вертикальной осью ветряка? :D

Хороший вопрос, земляк.. А представим, что он разогнавшись по ветру начинает плавно разворачиваться на 180 градосов. :D Что будет в конце-концов?
   6.0.472.636.0.472.63
+
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
S.I.> Ещё раз - проекция скорости корабля на направление ветра больше скорости ветра.

Ещё раз - написано было про СКОРОСТЬ. Не про проекцию.

S.I.> И скоростей тоже. И проходимого планером пути в единицу времени по вертикали и горизонтали тоже. Надеюсь теперь понятно?

Ну в этом смысле теперь понятно, да. Как то с этой стороны не посмотрел.
Но у нас сейчас не пассивный планер. А агрегат, приводимый в движение источником энергии. Вот у горизонтального летящего самолёта вертикальная скорость равна нулю, а горизонтальная вполне имеется. Это вовсе не значит, что аэродинамическое качество равно бесконечности. :)
Силы сравнивать - оно надёжнее. И по определению, и шансов не то посчитать меньше. :)
   3.5.133.5.13
1 2 3 4 5 6 7 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru