Програмирование графических примитивов в духе QBasic

 
1 2 3 4 5

yacc

старожил
★☆

Balancer> Но, понятно, с массой ограничений. Всё же это продвинутый визуализатор, а не язык программирования.
Кстати, непонятно - вот тут gnuplot / plot3d (1E) масса разных примеров в т.ч. и с палитрой. Чем не устраивает?
 3.5.93.5.9

yacc

старожил
★☆

varban> DEC FORTRAN 77. Библиотеки - IMSL и NAG :)
Точно! - NAG. С огроменной инструкцией в толстом томе/томах :)
 3.5.93.5.9

Balancer

администратор
★★★★☆
yacc> Чем не устраивает?

Тем, что ты так и не научился читать.

Я - пас.
 3.6.123.6.12

Mishka

модератор
★★☆
yacc> Этот пример означает что во всех случаях именно так и надо пользоваться? ДА\НЕТ?

Этот пример был для конкретной ниши. Но ты не читаешь. Обобщение на все случаи ты сделал для того, чтобы вылезти из той дыры, куда себя загнал, ляпнувши не подумав.

yacc> Где я говорил, что мой случай - обобщение на все-все-все вычисления?
Читай тему с начала — там граничные условия заданы. Твой случай под них не подходит.

yacc> Тогда Питона у нас не было - для 386 он был бы тормознутный. А тем более для XT. Это у вас Терехов мог себе хьюлет заказать, а у нас в лабах навороченных машин не было.

Питон был нормальный. И на HP мы не залезали — больно тормознутая платформа. Видимо, ты не имел доступа к CM-2 или той же ПС-1001. Вот за такую архитектуру надо резать тупой пилой без наркоза. А работали мы на XT, СМ-4, ЕС-1046, ЕС-1060, ЕС-1066. Ну и на своём Самсоне.

yacc> И ребята написали их сами. Потом пошло по рукам.
Никто их и не написал. :) Написали мы. Писал будущий муж (а сейчас бывший) Карины Тереховой. :) У нас были свои поделки. :)

yacc> Физики в вычислениях не заморачиваются на длинные целочисленные числа - им нужны числа с плавающей точкой и комплексные, которые в фортране сразу присутствуют.

Ага. Всякие там Алгебры Ли не для физиков сделаны. :) Откуда ноги растут о 11 или 13 мерности мира знаешь?
 3.6.113.6.11

yacc

старожил
★☆

yacc>> Чем не устраивает?
Balancer> Тем, что ты так и не научился читать.
Я бы хотел рисунок посмотреть, что надо показать. Желательно из научной статьи.
А ты мне - алгоритм.
Почему я должен считать, что такой способ визуализации - оптимальный?
В твоем алгоритме будут три разноцветных кружочка - Зачем?
 3.5.93.5.9

Mishka

модератор
★★☆
yacc> Я им мало пользовался. В основном - компиляторами MS ( под DOS ), незнаю чей, который был на VAX\VMS ( и с ним огромная библиотека математики, чем он и был интересен ), и под Sun Solaris.
Это не в СССР уже. :P

yacc> Советский я застал в самом начале.

В начале существования СССР или своей жизни?

yacc> Зачем мне для того, чтобы посчитать, знать весь синтаксис и все возможности?
yacc> Ну вот зачем? :)

А затем, что он разительно отличался от FORTRAN IV. И эти изменения были сделаны незря. Но твой аргумент работает против тебя. Питон в таком случае ещё проще ФОРТРАНа. Там и компилировать не надо. Сразу работает.

yacc> Минимум фортрановская программа именно для рассчетов проше набивалось - не надо было тех же присваиваний ставить и точек с запятыми. :)
Нет, не проще. ; идёт просто в конце и с 7 позиции писать не надо. Можно произвольно. А уж применение операторов ветвления в 4 ФОРТРАНЕ сколько лишних символов требовало?

yacc> Не спорю. Но именно он был в ходу.

А он был и есть не проще Питона. Одни циклические ссылки между юнитами чего стоили.

yacc> Я им фактически не пользовался - не было необходимости.

От того, что ты не пользовался, не значит, что язык проще.

yacc> А в С можно было систему подвесить с легкостью, просто неаккуратно обращаясь с указателями. По-первости такие глюки делал, потом рука набилась.

Дык и в Паскале тоже. И в Фортране, выйдя за границу массива или накрутив в том же коммон блоке.

yacc> Для того, чтобы посчитать по формулам, не надо писать навороченных программ.
Ты внутрь NAG-а заглядывал? Если бы заглядывал, то так бы не говорил. Похоже, ты не имеешь представления, как работать с точностью так, чтобы ошибка была минимальной.
 3.6.113.6.11

Mishka

модератор
★★☆
varban> DEC FORTRAN 77. Библиотеки - IMSL и NAG :)
NAG — это переносная всеобщая библиотека. Я даже с парой разработчиков общался. Когда-то хотели перенести это дело под Алгол 68. Ну и кроме Фортрана, там хватало и ассемблера. :) Библиотеку можно было сгрузить в исходниках, кстати. У меня на ленточках валялась. А существует она сейчас не только для Фортрана — http://www.nag.com/downloads/index.asp
NAG Products Available for Download
  • NAG C Library
  • NAG Fortran Library
  • NAG Fortran 90 Library
  • NAG Library for SMP & multicore
  • NAG Parallel Library
  • NAG Data Mining Components
  • NAG Library for .NET
  • NAG Fortran Compiler
  • NAG Toolbox for Matlab®
  • Maple-NAG Connector
  • C Header Files
  •  3.6.113.6.11

    yacc

    старожил
    ★☆

    Mishka> Этот пример был для конкретной ниши.
    И я считаю, что эта ниша - узкая. Поэтому и считаю, что это игра в песочнице.

    Mishka> Видимо, ты не имел доступа к CM-2 или той же ПС-1001.
    Нет.
    Mishka> А работали мы на XT, СМ-4, ЕС-1046, ЕС-1060, ЕС-1066. Ну и на своём Самсоне.
    Начинал с СМ-1420. Потом ДВК-2. Потом XT.
    Как тормозит отрисовка с одноверменным вычислением на XT знаю не понаслышке.

    Mishka> Никто их и не написал. :)
    А вот мне не рассказывай! У нас на кафедре например была собственная местная библиотека работы с комплексными числами на Паскале. Для радиофизиков комплексные числа - просто обязательны.

    Mishka> Ага. Всякие там Алгебры Ли не для физиков сделаны. :) Откуда ноги растут о 11 или 13 мерности мира знаешь?
    Физики бывают разные. Курс Алгебры Ли у нас читали только для матфизиков и кафедры теории поля. Остальные как-то спокойно без них жили.
    А вот быстрые вычисления матриц очень даже многим были нужны...
     3.5.93.5.9

    yacc

    старожил
    ★☆

    Mishka> Это не в СССР уже. :P
    Так в 92-м ее не стало :)

    Mishka> В начале существования СССР или своей жизни?
    Первый курс у меня был при СССР.

    Mishka> А затем, что он разительно отличался от FORTRAN IV.
    Разительно??? Чем? Я разве что помню type/print , read/accept навскидку из того, что мне требовалось.
    GOTO был. А в 90-м еще стало удобнее.

    Mishka> Питон в таком случае ещё проще ФОРТРАНа. Там и компилировать не надо. Сразу работает.
    Проще.
    Хотя я бы сказал ( по опыту того же перла ), что именно компиляция - зачастую полезна - лажу отсеивает. В Перле/Питоне чуть ошибся с именованием переменной - получи новую. А потом ищи...
    Типизированные языки тут лучше.

    Mishka> Нет, не проще. ; идёт просто в конце и с 7 позиции писать не надо. Можно произвольно. А уж применение операторов ветвления в 4 ФОРТРАНЕ сколько лишних символов требовало?
    Сколько присваиваний в вычислительной программе? Поболее чем .LT. или .GT. будет...

    Mishka> От того, что ты не пользовался, не значит, что язык проще.
    От того, что в языке дофига всего, не следует, что именно всем этим надо пользоваться в полной мере. Мне не для синтаксическим сахара он был нужен, а чтобы посчитать.

    Mishka> Ты внутрь NAG-а заглядывал? Если бы заглядывал, то так бы не говорил. Похоже, ты не имеешь представления, как работать с точностью так, чтобы ошибка была минимальной.
    С какой точностью?
     3.5.93.5.9
    Это сообщение редактировалось 07.11.2010 в 02:31

    Mishka

    модератор
    ★★☆
    yacc> И я считаю, что эта ниша - узкая. Поэтому и считаю, что это игра в песочнице.

    Я думаю, что твоя не шире. :)

    yacc> Нет.
    А это именно HP. Советский вариант.

    yacc> Начинал с СМ-1420. Потом ДВК-2. Потом XT.

    СМ-1420 — это СМ-4. Как и вторая ДВКаха (по сути). Просто серия развёрнута.

    yacc> Как тормозит отрисовка с одноверменным вычислением на XT знаю не понаслышке.
    Как рисовать. Если не на обратном ходе луча, то вполне быстро. Но одновременная отрисовка — это как? Под DesqView?

    yacc> А вот мне не рассказывай! У нас на кафедре например была собственная местная библиотека работы с комплексными числами на Паскале. Для радиофизиков комплексные числа - просто обязательны.

    Ты путаешь тёплое с мягким. Я тебе про вычисления с неограниченной сеткой. А ты мне про простые комплексные числа. Комплексные числа моделируются через просто действительные на ура. Простая геометрия.

    yacc> Физики бывают разные. Курс Алгебры Ли у нас читали только для матфизиков и кафедры теории поля. Остальные как-то спокойно без них жили.
    yacc> А вот быстрые вычисления матриц очень даже многим были нужны...

    Ага, т.е. про физиков, которым просто по формулам считать надо — не рассказывай. :P
    А с матрицами — там не умножение главное. :) Вот тут знание языка APL очень сильно помогает. Особенно примеры с ленивыми вычислениями.
     3.6.113.6.11

    Mishka

    модератор
    ★★☆
    yacc> Так в 92-м ее не стало :)

    Официально — в 1991. В декабре. Неофициально — летом 1991 уже не было.

    yacc> Разительно??? Чем? Я разве что помню type/print , read/accept навскидку из того, что мне требовалось.

    Типа, в 77 структуры появились. Нормальные циклы. Даже типы данных расширяемые. Правила вызовов ф-ций поменялись. Новые операторы. Это большие изменения.

    yacc> GOTO был. А в 90-м еще стало удобнее.

    Дык, 90 уже совсем влился в ЯП структурного программирования.

    yacc> Проще.
    yacc> Хотя я бы сказал ( по опыту того же перла ), что именно компиляция - зачастую полезна - лажу отсеивает. В Перле/Питоне чуть ошибся с именованием переменной - получи новую. А потом ищи...

    Дык, в FORTRAN IV абсолютно так же. При этом тип переменной (как и возращаемый тип из функции) выводился по первой букве. Описывать переменную не обязательно.

    yacc> Типизированные языки тут лучше.

    А это тут при чём? Механизм обязательного описывания переменной и типизация — разные вещи. Перпендикулярные.

    yacc> Сколько присваиваний в вычислительной программе? Поболее чем .LT. или .GT. будет...

    Ы? Ты вспомни, как пишеться IF в FORTAN IV. Но даже в вычислительной программке IF присутствует в среднем раз на 15 команд. Уже не говоря, что в 4 Фортране нет цикла while.

    yacc> От того, что в языке дофига всего, не следует, что именно всем этим надо пользоваться в полной мере. Мне не для синтаксическим сахара он был нужен, а чтобы посчитать.

    Гы, опять пытаешься соскочить. :) Кто сказал, что за простотой надо идти в Фортран?


    yacc> С какой точностью?
    С обычной. Когда те же ряды считаешь. А ряд сходиться в районе миллиона. А точность тоже такую задаёшь. И часть деятелей физиков смотрят на результат различия суммы частичных рядов, а потом удивляются, что жопа у них получается. Ну, или, если в ряду чередующиеся значения — одно малое, другое большое. Хотя на миллионах проходов, малые могут давать весьма значительный вклад.
     3.6.113.6.11

    yacc

    старожил
    ★☆

    Mishka> Я думаю, что твоя не шире. :)
    А зачем тогда готовые программы типа Excel\GNUPlot\Maple существуют? :)
    ... наверное для того, чтобы не приходило в голову отображение канонических видов представлений самому программировать.

    yacc>> Как тормозит отрисовка с одноверменным вычислением на XT знаю не понаслышке.
    Mishka> Как рисовать. Если не на обратном ходе луча, то вполне быстро. Но одновременная отрисовка — это как? Под DesqView?
    Нет, когда влоб рисуешь, дергая BGI...
    В том же транзасе ой как оптимизировали векторные карты, чтобы быстро работали.
    Только так Inline функции встречались и работа с памятью.

    Mishka> Ты путаешь тёплое с мягким. Я тебе про вычисления с неограниченной сеткой.
    Я понял. Я к тому, что это мало требуется тем же физикам. Или скажем психологам.

    Mishka> Комплексные числа моделируются через просто действительные на ура. Простая геометрия.
    Разумеется. Только синтаксис усложняется.

    Mishka> Ага, т.е. про физиков, которым просто по формулам считать надо — не рассказывай. :P
    Кто из нас на физфаке учился?

    Mishka> А с матрицами — там не умножение главное. :)
    Ну зачастую - обращение. И та же разряженность или регулярность матрицы очень существенную роль съиграть может на выбор алгоритма и скорость вычисления.
     3.5.93.5.9

    yacc

    старожил
    ★☆

    Mishka> Типа, в 77 структуры появились. Нормальные циклы. Даже типы данных расширяемые. Правила вызовов ф-ций поменялись. Новые операторы. Это большие изменения.
    Но старые циклы остались. Структурами я по-молодости не пользовался.
    Посмотри на проги новичков - там переменные типа i2367 могут только так встречаться от буйности фантазии :) В бытность админа я и к каталогам имел доступ и помогал преподам.
    Так файлы типа fuck.for ( более откровенные печать не буду ) или подобные комментарии - очень даже не редкость.

    Mishka> Дык, 90 уже совсем влился в ЯП структурного программирования.
    В это я уже влился сначала на паскале, и в особенности ( почувствовав вкус ) - на С.

    Mishka> Дык, в FORTRAN IV абсолютно так же.
    Ну все таки там есть ограничения.
    А в питоне тип переменной присвоив ей другой тип испахабить легко. Равно как и в перле. Где динамическая типизация. Особенно строкой...

    Mishka>При этом тип переменной (как и возращаемый тип из функции) выводился по первой букве. Описывать переменную не обязательно.
    ЕМНИП уже в 77 это правило можно было запретить. А вот в Питоне нет.
    Одна из трудноуловимых багов ИМХО на сложной, неструктурированной программе.

    Mishka> А это тут при чём? Механизм обязательного описывания переменной и типизация — разные вещи. Перпендикулярные.
    void* - страшная штука :)

    Mishka> Ы? Ты вспомни, как пишеться IF в FORTAN IV. Но даже в вычислительной программке IF присутствует в среднем раз на 15 команд. Уже не говоря, что в 4 Фортране нет цикла while.
    Есть goto :)

    Mishka> Гы, опять пытаешься соскочить. :) Кто сказал, что за простотой надо идти в Фортран?
    Если твоя задача - посчитать - зачем тебе все тонкости?
    Но простота не везде хороша.

    Mishka> С обычной. Когда те же ряды считаешь. А ряд сходиться в районе миллиона. А точность тоже такую задаёшь. И часть деятелей физиков смотрят на результат различия суммы частичных рядов, а потом удивляются, что жопа у них получается.
    По классике при реккурентном вычислении того же sin ряд сходится достаточно быстро.
    Поэтому многим физикам - библиотечку бы, а не писать самим через Ж... - дров же наломают :)
     3.5.93.5.9
    Это сообщение редактировалось 07.11.2010 в 04:02

    Mishka

    модератор
    ★★☆
    yacc> А зачем тогда готовые программы типа Excel\GNUPlot\Maple существуют? :)

    Для своих ниш.

    yacc> ... наверное для того, чтобы не приходило в голову отображение канонических видов представлений самому программировать.

    А вот ты покажи мне, как эти средства использовать для отображения всякой инфы за слежением состяния сети или машины? Не получается? А всё больше людей такой инфой интересуются. Ну и Maple денежек стоит.


    yacc> Нет, когда влоб рисуешь, дергая BGI...

    Какое замедление? Там всё последовательно.

    yacc> В том же транзасе ой как оптимизировали векторные карты, чтобы быстро работали.
    yacc> Только так Inline функции встречались и работа с памятью.

    Дык, это не замедление отрисовки. Это, пардон, оптимизация вычислений.

    yacc> Я понял. Я к тому, что это мало требуется тем же физикам. Или скажем психологам.

    Это требуется многим. Просто не все понимают. А тем более знают, что это такое, и, как этим пользоваться. Например, у нас всяким ребятам, работавшим по космической тематике, точности в 80 бит (тот самый сопроцессор со стандартом IEEE) не хватало. Как и куче навигаторов.

    yacc> Разумеется. Только синтаксис усложняется.

    Дык, а зачем приводил пример?


    yacc> Кто из нас на физфаке учился?

    А с физиками аспирантами и астрономами три года общался в том же ЛГУ. Не говоря о том, что с физиками теоретиками и сейчас бывает. Так что немного проблемы их знаю.

    yacc> Ну зачастую - обращение. И та же разряженность или регулярность матрицы очень существенную роль съиграть может на выбор алгоритма и скорость вычисления.

    Разряженные матрица — особый разговор. И в общем случае, на выбор алгоритма не оказывает существенной роли. Только в специальных случаях (типа диагональных матриц).
     3.6.113.6.11

    Mishka

    модератор
    ★★☆
    yacc> Но старые циклы остались. Структурами я по-молодости не пользовался.

    Дык, как это говорит о простоте языка?

    yacc> Посмотри на проги новичков - там переменные типа i2367 могут только так встречаться от буйности фантазии :) В бытность админа я и к каталогам имел доступ и помогал преподам.

    А вот такие идентефикаторы от ограничения изначального в Фортране — 6 символов.

    yacc> Так файлы типа fuck.for ( более откровенные печать не буду ) или подобные комментарии - очень даже не редкость.

    Это, наверное, смешно русскому. С точки зрения английского, ничего особенного.

    yacc> В это я уже влился сначала на паскале, и в особенности ( почувствовав вкус ) - на С.

    Дык, а кто заставляет ими в Паскале пользоваться? Или в Питоне.

    yacc> Ну все таки там есть ограничения.

    Какое?

    yacc> А в питоне тип переменной присвоив ей другой тип испахабить легко. Равно как и в перле. Где динамическая типизация. Особенно строкой...
    Это не делает Питон языком без типизации. Это делает его языком с динамической типизацией. А не со статической, как тот же Паскаль. Вот ассемблер — абсолютно без типизации.

    yacc> ЕМНИП уже в 77 это правило можно было запретить. А вот в Питоне нет.

    Ты же ведёшь речь про Фортран. Значит и про 4-й. А там нельзя.

    А с чего ты решил, что нельзя? :)
    Во-первых, есть такая утилитка, приходящая с Питоном, как pychecker.
    Во-вторых, есть такая вещь, как слоты — фактически список тех типов, которые может принимать объект. 2 PEPs 252 and 253: Type and Class Changes — это дело аж с 2002 года, как минимум.

    yacc> void* - страшная штука :)

    И? Тип тут указан однозначно — указатель на пустое. Его, по правилам языка, даже разыменовать нельзя. Другое дело, что можно преобразование делать.

    yacc> Есть goto :)

    Да причём здесь GOTO? Кстати, в 4-м его использование было обязательным для IF, у которого больше одной ветки. А веток могла быть до трёх.

    yacc> Если твоя задача - посчитать - зачем тебе все тонкости?

    А зачем тонкости в Питоне, или Алголе 68, или Аде, или С/С++? Считать можно на любом из них. Т.е. аргумент твой про простоту Фортрана не канает.

    yacc> Но простота не везде хороша.

    А это к чему?

    yacc> По классике при реккурентном вычислении того же sin ряд сходится достаточно быстро.

    Гы. Так синус и сходится не может к чему-то большему, чем 1. :)


    Но, похоже, в проблему ты не въезжаешь полностью. :F
     3.6.113.6.11

    yacc

    старожил
    ★☆

    yacc>> А зачем тогда готовые программы типа Excel\GNUPlot\Maple существуют? :)
    Mishka> Для своих ниш.
    И эти ниши - достаточно большие. Иначе бы этих продуктов не было - кому надо - тот и напишет.

    Mishka> А вот ты покажи мне, как эти средства использовать для отображения всякой инфы за слежением состяния сети или машины? Не получается? А всё больше людей такой инфой интересуются.
    А вот для этого, Миш, есть инженеры. А где посложнее - математики. В частности для меня ( и далеко не только ) математика до старших курсов была утилитарная наука, независимо от того, что вы сами про нее думаете :)

    Mishka>Ну и Maple денежек стоит.
    В Maple удобна аналитическая часть - когда те же интегралы он аналитически строит.
    Когда мне по формуле надо было посчитать сетку Maple я зарубил - тормозит жутко.


    Mishka> Какое замедление? Там всё последовательно.
    Mishka> Дык, это не замедление отрисовки. Это, пардон, оптимизация вычислений.
    Вот именно. Но эта отрисовка тоже время ой как занимает. Неоптимальный алгоритм психологически влияет - пока ждешь что она посчитает.

    Mishka> Это требуется многим. Просто не все понимают.
    Это влияет на оптимизацию. И это ваша стезя - математиков - помочь в этом случае. Для того вас и учат.

    Mishka> Дык, а зачем приводил пример?
    Для простого - Паскаль был удобнее в плане наличия IDE и быстрой компиляцией. И народ был готов терпеть усложнение синтаксиса ради комфортной работы.

    Mishka> А с физиками аспирантами и астрономами три года общался в том же ЛГУ. Не говоря о том, что с физиками теоретиками и сейчас бывает. Так что немного проблемы их знаю.
    А я кроме общения по кафедре и знакомым кафедрам работал в дисплейном классе, в который тоже приходили считать. И что в каталогах пользователей творится представляю. И чем они занимались в классе. Мощность кафедральных машинок как правило была небольшая. Уже тогда некоторые ребята самостоятельно пересаживались на MathCad... В бытность аспирантом ( конец 90-х) им пользоваться стали чаще - машины помощнее стали ставить. А процент тех, кто имел доступ к кластеру высокопроизводительного Sun - был невелик. У меня доступ к нему тоже был.
    Но те кто поумнее имеел знакомых-математиков, и мог консультироваться у них по видам оптимизации - что было полезно на тормознутом железе.
    Выч физики своими штуками балуются - отчасти - параллельными алгоритмами. Собстественно книга Немнюгина содержит примеры по OpenMP на фортране. Уже при мне начинали с ним баловаться на тех же линузах/FreeBSD.

    Mishka> Разряженные матрица — особый разговор. И в общем случае, на выбор алгоритма не оказывает существенной роли. Только в специальных случаях (типа диагональных матриц).
    Тридиагональые в частности часто встречались. Вообще система уравнений удобно представима в матричном виде. Линейная алгебра у физиков только так встречается.
     3.5.93.5.9

    yacc

    старожил
    ★☆

    Mishka> Дык, как это говорит о простоте языка?
    Им можно пользоваться по-простому. Как и в С++ необязательно во всех программах использовать шаблоны.

    Mishka> А вот такие идентефикаторы от ограничения изначального в Фортране — 6 символов.
    Нет. Когда у тебя четырехэтажная формула тебе приходится бить ее на части и считать по частям.
    Оттуда эти идентификаторы и растут - физического самостоятельного смысла они не несут, так что цифры вполне подходят. Задолбаешься придумывать осмысленное название.
    Стороннему наблюдателю идентификатор formula_7_series_element_13_divider мало что скажет.
    Тут f7s13d ничем не хуже.
    А как обзывать скобочные параметры для case если написано типа "если (а+b*sin(a)) > ( ... ) то alpha = 1.5 ? Чтобы запихнуть в if ?

    Mishka> Это, наверное, смешно русскому. С точки зрения английского, ничего особенного.
    Это не смешно - это просто безкультурно.

    yacc>> В это я уже влился сначала на паскале, и в особенности ( почувствовав вкус ) - на С.
    Mishka> Дык, а кто заставляет ими в Паскале пользоваться? Или в Питоне.
    В вычислительных задачках типа просчитать набор по формулам они мне и не требовались. Их удобно использовать когда начинаешь работать с тем пользовательским интерфейсом в частности с интерфейсом ОС ( тот же список файлов для отображения ), умной диагностикой пользовательских ошибок и т.п.

    Mishka> Какое?
    Что ту же строку числу не присвоишь.

    Mishka> Это не делает Питон языком без типизации. Это делает его языком с динамической типизацией.
    Не делает. А при чем тут это? Я тебе про мягкое, ты мне про зеленое.

    Mishka> Ты же ведёшь речь про Фортран. Значит и про 4-й. А там нельзя.
    Там нельзя.

    Mishka> А с чего ты решил, что нельзя? :)
    Mishka> Во-первых, есть такая утилитка, приходящая с Питоном, как pychecker.
    Это поспудная утилита. Которая не обязывает ей пользоваться. И мой опыт работы с пользователями в тех же дисплейных классах показывает, что ей с высокой долей вероятности и не будут пользоваться! За исключением малой части людей.

    Mishka> Во-вторых, есть такая вещь, как слоты — фактически список тех типов, которые может принимать объект.
    В выч. программе типы элементарные. Зачем мне городить огород, окружая их классами, чтобы я им строку ту же, при чтении из файла, не мог бы присвоить?

    Mishka> И? Тип тут указан однозначно — указатель на пустое. Его, по правилам языка, даже разыменовать нельзя. Другое дело, что можно преобразование делать.
    И делают. Только так, передавая разные сущности.

    Mishka> Да причём здесь GOTO?
    Выход из цикла того же. Или организация while-loop.

    Mishka>Кстати, в 4-м его использование было обязательным для IF
    Помню.

    Mishka> А зачем тонкости в Питоне, или Алголе 68, или Аде, или С/С++?
    Ну надо же вам(математикам) чем-то заниматься :)

    Mishka>Считать можно на любом из них. Т.е. аргумент твой про простоту Фортрана не канает.
    Можно. Но удобные числе без определения их как своих типов введены именно в Фортране.

    Mishka> А это к чему?
    К тому, что простота оборачивается поиском трудноуловимих ошибок в более сложных программах.
    Что на ФIV с получением типа переменных по первой буке, что с динамической типизацией на Питоне. Когда программа маленькая - удобно. Когда растет - хуже ловить баги.

    Mishka> Гы. Так синус и сходится не может к чему-то большему, чем 1. :)
    Сходится-то сходится, но на его вычисление требуется существенно разное количество итераций в зависимости от тупизны алгоритма. И разрядность переменной может стать причиной недостижимости требуемой точности, хотя при рекуррентном подходе ее за глаза достаточно.
     3.5.93.5.9
    RU Владимир Малюх #07.11.2010 13:58  @Mishka#07.11.2010 01:52
    +
    -
    edit
     
    yacc>> Я им мало пользовался. В основном - компиляторами MS ( под DOS ), незнаю чей, который был на VAX\VMS ( и с ним огромная библиотека математики, чем он и был интересен ), и под Sun Solaris.
    Mishka> Это не в СССР уже. :P

    VAX в СССР уже были, например в местном ИЯФ сначала 80-х, потом и его советские клоны появились, всякие Электроники-32 и СМ-1700


    Mishka> Нет, не проще. ; идёт просто в конце и с 7 позиции писать не надо.

    Ну, Миш, кнопку tab же не зря придумали :) А насчет не надо - я уже как-то рассказывал, как мой однокласнник, тогда уже кандидат наук принес мне на "поразбираться" код своей программульки на С, но открвы тектс -я был "фшоке", все отформатировано ровнов фортрановском стсиле, с 7 позиции, один оператор вс трое итд итп, с метками :D

    yacc>> Для того, чтобы посчитать по формулам, не надо писать навороченных программ.

    Ну, например решиться систему уравнений или дифуров - это "по формулам" или нет? :p
    Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
    RU yacc #07.11.2010 14:29  @Владимир Малюх#07.11.2010 13:58
    +
    -
    edit
     

    yacc

    старожил
    ★☆

    В.М.> Ну, например решиться систему уравнений или дифуров - это "по формулам" или нет? :p
    По формулам :) Но для этого и была нужна в частности та же кафедра выч.физики у нас - библиотеки писать. Но она была сравнительно малая в масштабах потока всего курса - изначально я туда хотел, но вероятность получить нужный балл на фоне уже подавших туда заявки выпускников ФМШ меня и отговорила :)
     3.5.93.5.9
    RU yacc #07.11.2010 14:32  @Владимир Малюх#07.11.2010 13:58
    +
    -
    edit
     

    yacc

    старожил
    ★☆

    P.S. Владимир, а как по вашему - надо самим обрабатывать на примитивной графике или мат.пакетами пользоваться?
    Вы же сами знаете - что это ( если не скромничать ) - от недостатка финансирования растет. Хотя для академических организаций те же мат.пакеты идут с солидной скидкой.
     3.5.93.5.9
    RU Владимир Малюх #07.11.2010 15:31  @yacc#07.11.2010 14:29
    +
    -
    edit
     
    yacc> По формулам :) Но для этого и была нужна в частности та же кафедра выч.физики у нас - библиотеки писать.

    Ну так вот - для эффективного промышленного решения системы уравнений описывающих геомтеричесие ограничения (т.е. параметризацию геометрии) нам пришлось затратить уже около сотни человеко-лет разработки и конца-края процессу не видно :)

    То же самое касается всяких систем физической симуляции - люди уже десятками лет эттим занимаются, а предела совершенству все одно нет.
    Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0

    Mishka

    модератор
    ★★☆
    yacc> И эти ниши - достаточно большие. Иначе бы этих продуктов не было - кому надо - тот и напишет.

    Mapple вообще-то система для математиков. И отобразительная часть для них. :P И эта ниша очень узка. Поверь, с разработчиками Maple наша лаба (не Терехова, а Уфнаровского) работала тесно.

    GNUPlot нишевый продукт и для всего не подходит. Его ниша тоже узка. И это единственный софт, который создавался строго для целей визуализации. Но тот же MRTG существует не просто так.

    А Excel — тоже в качестве графики используется постольку, поскольку. Его другое использование гораздо шире.

    Так что аргумент мимо.

    yacc> А вот для этого, Миш, есть инженеры. А где посложнее - математики. В частности для меня ( и далеко не только ) математика до старших курсов была утилитарная наука, независимо от того, что вы сами про нее думаете :)

    Понятно. Не знаешь. :) Посмотри на MRTG.

    yacc> В Maple удобна аналитическая часть - когда те же интегралы он аналитически строит.
    yacc> Когда мне по формуле надо было посчитать сетку Maple я зарубил - тормозит жутко.

    Про Maple ты можешь не рассказывать. Если вспомню, то даже внутренности знаю. :)

    yacc> Вот именно. Но эта отрисовка тоже время ой как занимает. Неоптимальный алгоритм психологически влияет - пока ждешь что она посчитает.

    Т.е. с замедлением зарисовки — нет вопроса?

    yacc> Это влияет на оптимизацию. И это ваша стезя - математиков - помочь в этом случае. Для того вас и учат.

    Не, это не стезя математиков. У математиков, напомню, не проблем с точностью. :) Это проблема всех тех, кто считает. Прикладники немного занимаются.

    yacc> Для простого - Паскаль был удобнее в плане наличия IDE и быстрой компиляцией. И народ был готов терпеть усложнение синтаксиса ради комфортной работы.

    Ты Фортран упоминал. А для Питона среда есть.

    yacc> Выч физики своими штуками балуются - отчасти - параллельными алгоритмами. Собстественно книга Немнюгина содержит примеры по OpenMP на фортране. Уже при мне начинали с ним баловаться на тех же линузах/FreeBSD.

    Дык, то, что физики, всякие прикладники не знают библиотек и не желеют их учить — это известно. :) Но это их проблемы. На данный момент существует множество написанного для параллельных вещей.

    yacc> Тридиагональые в частности часто встречались. Вообще система уравнений удобно представима в матричном виде. Линейная алгебра у физиков только так встречается.
    Гы, открытие. Этот матаппарат вначале для этого и разрабатывался. Потом ушёл глубже и в разные специализации типа тензорного анализа. Точнее, в последнем он выступает, как инструмент для представления специальных ф-ций.
    Треугольные матрицы — это когда система приведена к виду для уже конечного решения.

    Обращённые матрицы не всегда существуют. Это не поле.
     3.6.113.6.11
    US Mishka #07.11.2010 19:20  @Владимир Малюх#07.11.2010 13:58
    +
    -
    edit
     

    Mishka

    модератор
    ★★☆
    В.М.> VAX в СССР уже были, например в местном ИЯФ сначала 80-х, потом и его советские клоны появились, всякие Электроники-32 и СМ-1700

    VAX и их советские аналоги появились давно. :) Я знаю. Вот с Санами — проблема. Под конец жизни СССР в свободном доступе. В ЛГУ Сафонов (зав соседней лабы Терехова) стал их центром разарботки в 1989 кажеться. Другие ф-ты Санов не имели очень долго ещё.

    В.М.> Ну, Миш, кнопку tab же не зря придумали :) А насчет не надо - я уже как-то рассказывал, как мой однокласнник, тогда уже кандидат наук принес мне на "поразбираться" код своей программульки на С, но открвы тектс -я был "фшоке", все отформатировано ровнов фортрановском стсиле, с 7 позиции, один оператор вс трое итд итп, с метками :D

    Ага, а продолжение строки? 6 пробелов, звёздочка. А я видел другие вещи — PL/I — все позиции от 1 до 80 заполнены. Зачем, спрашиваю? А раздел расширять — геморрой, был ответ. Вот они и заняли всё место в записях, а количество записей оставили такое же. :)

    А товарищ, скорее всего, просто по подсказке запомнил код в С. И чуть чуть поправил. В простых случая, можно было и макры написать и минимальное преобразование — типа метки с двоеточеями и буковкой спереди. Думаю, что кто-то предоставил такие вещи.
     3.6.113.6.11
    RU Владимир Малюх #07.11.2010 19:34  @yacc#07.11.2010 14:32
    +
    +1
    -
    edit
     
    yacc> P.S. Владимир, а как по вашему - надо самим обрабатывать на примитивной графике или мат.пакетами пользоваться?

    Мое личное, но тут уже без шуток, экспертное мнение - сегодня уже нужно пользоваться пакетами. Случаи, когда нужно именно запрограммировать - уникальны.

    yacc> Вы же сами знаете - что это ( если не скромничать ) - от недостатка финансирования растет. Хотя для академических организаций те же мат.пакеты идут с солидной скидкой.

    Это - от лени повышать свою квалификацию, в первую очредь. Типа - печтал всю жизнь на печатной машинке, ворд осваивать не хочу.
    Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
    RU Владимир Малюх #07.11.2010 19:50  @Mishka#07.11.2010 19:20
    +
    -
    edit
     
    Mishka> VAX и их советские аналоги появились давно. :) Я знаю. Вот с Санами — проблема. Под конец жизни СССР в свободном доступе.

    В конце 80-х была такая штуковина как "Беста", мы сам почти не пробовали, а парни в ИАиЭ ( сокурсники и однокашники) юзали основательно - правда она была только на 68020. Занятно, что тут автопром свою роль сыграл, кажется ЗиЛ и, отчасти КамАЗ. Тогда мне казалось что лучше машинки для САПР и не найти, SGI в руки попали лет через пять:) Че там - 23 года было всего. Зато опыт какой!
    Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
    Это сообщение редактировалось 07.11.2010 в 19:59
    1 2 3 4 5

    в начало страницы | новое
     
    Поиск
    Настройки
    Твиттер сайта
    Статистика
    Рейтинг@Mail.ru