Опять холодный термояд?

 
1 4 5 6 7 8 24

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
yuu2>> Мигрировать навстречу кулоновским силам протон "добровольно" не сможет.
ing> если это одиночный протон. А если рассматривать электрон-протонный газ н межкристалитном пространстве как плазму способную к самоорганизации?

Ыгы, вот только еще откуда бы в ТТ взяться протонному газу :D В отличие от банальной электронной плазмы твёрдого тела :)

Но самое главное - что на том уровне, где играет рояль возможность синтеза, т.е. на очень малых масштабах, на плазму можно смело и глубоко забить, потому как интересующие в контексте синтеза характерные размеры много-много меньше не токмо Дебая, но и вообще межчастичного расстояния.

ing> Такая плазма из-за неустойчивостей будет концентрировать энергию в сгустках выплескиваемых в ограничивающие стенки из атомов никеля.

Набор слов... Немногим лучше детского лепета итальянцев про фононы.
 3.6.33.6.3
EE Татарин #24.01.2011 00:57  @au#22.01.2011 10:01
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
au> А подробнее можно — в контексте эксперимента и его измеряемых параметров?
В контексте это значит, что релаксационная гамма - будет, что рентген с нижних оболочек (66кэВ самая жёсткая К-линия, НЯП) будет сколько-то, а непрерывного спектра тормозного рентгена - почти не будет совсем. А если и будет, то где-нить в области, которую больше принято называть "УФ", да и тот весь поглотится, и опять же, можно игнорировать. По закону сохранения импульса: ядро тяжёлое, куда тяжелее электрона или гамма-кванта, ему достанутся крохи от энергии.

Зато гаммы должно быть много, и она должна быть хороша. У нас после присоединения протона есть очень возбуждённое ядро никеля-65, очень накачаный энергией изомер. Ядро будет избавляться от этой энергии, очень быстро и огромными порциями. Что означает очень жёсткую гамму.
Даже основное состояние никеля-65 при превращении в медь выдаст немало добра, а до него ещё нужно куда-то 5.5МэВ скинуть.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  8.0.552.2378.0.552.237
MD Wyvern-2 #24.01.2011 05:36  @Татарин#24.01.2011 00:57
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Кстати, моя старая идея %) с импульсным фьюзором с внутренней циркуляцией энергии...как собственно идея УТС - брЭд... Но раскрутить ее можно - вах! Пальчики облыжешь да!!! :D
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.133.6.13
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Вообще, когда я смотрю на весь лепет аффтароф вокруг "объяснений эффекта", меня преследует вопрос - в какой же ЦПШ им продали дипломы?!
 3.6.33.6.3
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

au

   
★★☆
Есть описание эксперимента на английском и с цифрами. И что главное — это описание эксперимента, проведённого третьими лицами, с аппаратом авторов в итальянском институте ядерной физики.

// сцобаконавижу переводы... Ну, потихоньку %)


14 января 2011 Росси предоставил свой "Энергетический Катализатор", сжигающий водород в никелевом катализаторе, на рассмотрение учёным в университете Болоньи и итальянском институте ядерной физики (ИИЯФ). Эксперимент был организован доктором Леви из ИИЯФ и университета Болоньи, с участием других членов факультетов физики и химии.

Результат был получен без выхода измеримых уровней ядерных излучений. Величина результатов предполагает наличие перспективной энергетической технологии, использующей общедоступные материалы, не производящей СО2 и радиоактивных отходов, и выгодной экономически.

Реактор использовал менее 1г водорода и менее 1кВт электричества для перевода 292г воды в минуту с ~20С в сухой пар ~101C. Аппарат был включён и начал производить пар через несколько минут. После стабилизации режима работы аппарат продолжал производить пар до выключения. Мощность, требующаяся для нагрева воды на 80С и перевода её в пар, составляет около 12кВт. Доктор Леви и сотрудники составят технический отчёт с деталями конструкции и результатов эксперимента.

Представитель группы инвесторов сообщил, что они расчитывают построить аппарат мощностью 20кВт, и в течении двух месяцев сделают публичное заявление. (поскипано)
"Шесть месяцев назад была аналогичная демонстрация с аналогичным положительным результатом. У нас почти готова промышленная установка, которая по нашему мнению станет революционной." (поскипано) Компания называется Defkalion Energy (поскипано).

Доктор Леви, работающий в области ядерной физики в университете Болоньи и ИИЯФ, назвал этот эксперимент "открытым для физиков, как конференция, с целью рассказать всем и начать новые программы исследований по теме"

В первом эксперименте, описанном Леви, были проведены иземерения энергии для определения количества потребления и выхода из реактора. "У меня нет исчерпывающих данных по излучениям, но мы точно измерили ~12кВт выхода энергии в стабильном режиме работы при потреблении 400Вт. Я бы сказал это главный результат. Мы также показали что эта энергия не была химической, потому что не было измеримого расхода водорода, по крайней мере с нашими приборами."

Измерение массы проводилось весами с точностью 0.1г до и после эксперимента. "Если бы энергия была химической, мы бы получили потребление порядка 100~600 больше, чем чувствительность весов."

Как объяснил Леви, устройство реактора Росси было им неизвестно из-за промышленной секретности. "Что мы сделали, это измерили расход воды и выход пара. Потребляемая электрическая мощность измерялась чувствительным прибором. "При включении аппарат потреблял 1кВт, после мы уменьшили мощность до 400Вт. Выход энергии был стабильным около 12кВт."

Расход воды точно измерялся. "Расход был 146г за 30с. Для калибрации прибора при выключенном реакторе вода прокачивалась на протяжении двух недель. После этого насос не трогали. В ходе эксперимента аппарат работал с открытым циклом: вода прокачивалась через него, и пар выпускался в атмосферу." Для определения сухости пара при атмосферном давлении, профессор Галлатини, специалист по техмохимии и бывший глава итальянского химического общества, использовал прибор Delta OHM # HD37AB1347 Indoor Air Quality Monitor. Датчик прибора был помещён в выходную трубу с паром, показания были 101С при атмосферном давлении, пар был сухой."

Доктору Леви задали вопрос: "Как вы вычислили производство тепловой энергии в аппарате?"
Леви: "Расчёт очень простой. Известен расход воды в граммах в секунду; мощность, требуемая для нагрева воды до 100С и перевода её в пар. Нужно 2272Дж на грамм для перевода воды при 100С в пар. Поскольку аппарат дал больше мощности, пар перегрелся до 101С. Поэтому наша консервативная оценка тепловой мощности при установившемся режиме аппарата, не учитывая теплового излучения и других потерь, сводится к 2272Дж на грамм, помноженное на 4.9 грамм в секунду, что даёт 11057Дж в секунду, или ватт. Добавив к этому мощность, необходимую для нагрева воды с 20С до 80С, и перегрева пара на 1С, полная тепловая мощность аппарата составляет около 12400Вт. Это не окончательные данные, но они показывают что потребление электроэнергии (400Вт), при потреблении водорода в количестве менее 1г на протяжении нескольких часов работы, даёт усиление мощности 12400/400=31."

Фсё. От себя — вот этот прибор: HD37AB1347 Indoor Air Quality Monitor

Как видите, у него ни слова о теории — всё сводится и ограничивается сугубо измеряемыми параметрами, и лишь это он предоставляет на рассмотрение. Что там происходит внутри, и вообще как аппарат устроен — он не знает. Но на цифре 31 настаивает, и инвестор там тоже отметился, что само по себе заставляет подавлять в себе порывы "лечить" авторов.

з.ы. Вот тут их база, статьи и книги по LENR и т.п.: LENR-CANR.org
 3.5.63.5.6
Это сообщение редактировалось 24.01.2011 в 22:55

yuu2

опытный

au> // сцобаконавижу переводы... Ну, потихоньку %)

За перевод спасибо. А теперь возьмёмся за достоверность.

au> Результат был получен без выхода измеримых уровней ядерных излучений.

Что автоматически исключает историю про синтез меди.

au> Реактор использовал менее 1г водорода и менее 1кВт электричества для перевода 292г воды в минуту с ~20С в сухой пар ~101C.

"Менее 1 г" и "менее 1 кВт" - хорошее описание подхода авторов к точности эксперимента.

au> Мощность, требующаяся для нагрева воды на 80С и перевода её в пар, составляет около 12кВт.

Ну хоть с этим практически не врут - по разнице энтальпий 292 грамм воды в минуту с заявленными параметрами это 12.6 кВт. Хотя "сухой пар" при 101С - это довольно таки абстракнтый предмет и в зависимости от скорости может содержать 10-15% выносимой влаги.

au> В первом эксперименте, описанном Леви, были проведены иземерения энергии для определения количества потребления и выхода из реактора. "У меня нет исчерпывающих данных по излучениям, но мы точно измерили ~12кВт выхода энергии в стабильном режиме работы при потреблении 400Вт.

Искомая разница энтальпии нагреваемой воды - ~757кДж, энтальпия образования воды из водорода - 241.8 кДж. Весь измеримый эффект может быть получен при банальном химическом окислении 6.2 грамм водорода.

au> Измерение массы проводилось весами с точностью 0.1г до и после эксперимента. "Если бы энергия была химической, мы бы получили потребление порядка 100~600 больше, чем чувствительность весов."

Хаааа! Вот где свинья порылась!

Они накачивают водородом предварительно вакуумированный сосуд с пористым никелем. Естественно, на время эксперимента сосуд закрыт. Естественно, дегазация никеля не тождественна его обезкислороживанию, особенно если никель чрезвычайно пористый. Естественно, после эксперимента суммарная масса кислорода и водорода в сосуде остаётся неизменной, отчего "весы с точностью 0,1г" говорят о практически полном отсутствии изменений. Естественно, на следующем цикле дегазации и создания "водородных класстеров" вся песня повторяется.

И ВСЁ!!!

А сказки про перевод с помощью никеля 1 грамма водорода в медь за 60 секунд - это рассказ о скорости ядерной реакции 0,5*1022 1/с . При энергетическом эффекте 6-14 МэВ в приборе выделилось бы 0.48...1.12*1010 Ватт. 4.8-11.2 гига Ватт!
 3.6.103.6.10
Это сообщение редактировалось 25.01.2011 в 11:06

hsm

опытный

yuu2> Хаааа! Вот где свинья порылась!
Это же елементарно проверяется? - Просто длительным непрерывным режимом работы.
Интересно - сколько длился эксперимент, и сколько весил "реактор"..
 2.0.0.202.0.0.20

yuu2

опытный

hsm> Это же елементарно проверяется? - Просто длительным непрерывным режимом работы.

Дык, они же специально и ведут трёп про "водородные класстеры" - у них режим работы импульсный. А пористый никель в процессе собственного изготовления может набрать ОЧЕНЬ много кислорода.
 3.6.103.6.10

hsm

опытный

yuu2> Дык, они же специально и ведут трёп про "водородные класстеры" - у них режим работы импульсный. А пористый никель в процессе собственного изготовления может набрать ОЧЕНЬ много кислорода.
На длительном, многоимпульсном, режиме баланс легко посчитается. И кислорода и водорода.
Если водород банально сгорает в кислороде - дефект общей массы реактора, за многочасовую работу, покажут даже бытовые весы. Если конечно никель чего-другого, взамен, не наберет. :)
 2.0.0.202.0.0.20

yuu2

опытный

hsm> На длительном, многоимпульсном, режиме баланс легко посчитается. И кислорода и водорода.

Баланс кислорода - очень сложно. У нас перед заполнением натрием вакуумируют пористые системы, так там целенаправленная очистка от кислорода до приемлемых для натрия значений занимает несколько недель. А если итальянские "потаповы" этого кислорода загодя вгоняют в никель изрядное количество, то в пористой системе можно при определённых усилиях "упаковать" процентов 5-10 от веса металла.
 3.6.103.6.10

au

   
★★☆
yuu2> Дык, они же специально и ведут трёп про "водородные класстеры" - у них режим работы импульсный. А пористый никель в процессе собственного изготовления может набрать ОЧЕНЬ много кислорода.

Это была короткая демонстрация. У них был эксперимент, длившийся целый год — там уж всё это было бы очевидно, и они не вылезли бы на демонстрацию. Так что не стоит торопиться с выводами.

з.ы. Он сказал что "реактор использовал 1г", поэтому "Весь измеримый эффект может быть получен при банальном химическом окислении 6.2 грамм водорода." не объясняет результатов.
 3.5.63.5.6
Это сообщение редактировалось 25.01.2011 в 12:56
+
+2
-
edit
 

GOGI

координатор
★★★★
Я одного не понимаю, зачем устраивать цирк с измерением теплогенерации по пару, когда достаточно просто немного увеличив подачу нагревать воду не до кипения, и обойтись одним расходомером и двумя термометрами?
1  

yuu2

опытный

GOGI> Я одного не понимаю, зачем устраивать цирк с измерением теплогенерации по пару, когда достаточно просто немного увеличив подачу нагревать воду не до кипения, и обойтись одним расходомером и двумя термометрами?

За тем, что нельзя допускать охлаждения "реактора" ниже 100С. Иначе после вскрытия из него вместо меди-65 потоком пойдёт конденсат.
 3.6.103.6.10

yuu2

опытный

au> з.ы. Он сказал что "реактор использовал 1г", поэтому "Весь измеримый эффект может быть получен при банальном химическом окислении 6.2 грамм водорода." не объясняет результатов.

Было сказано "около 1г", поскольку выковырять после единичного цикла горения весь заправленный в "реактор" водород из гипер-мега-нано-кластеров они всё равно не смогут. Поэтому дефицит в 5 грамм с лёгкостью можно списать на "формирование кластеров". Или воды.
 3.6.103.6.10
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

au

   
★★☆
yuu2> Было сказано "около 1г", поскольку выковырять после единичного цикла горения весь заправленный в "реактор" водород из гипер-мега-нано-кластеров они всё равно не смогут. Поэтому дефицит в 5 грамм с лёгкостью можно списать на "формирование кластеров". Или воды.

Не-не-не, сэр, "списывать с лёгкостью" нельзя %) Такие вещи либо подтверждаются, либо опровергаются, но всегда фактами. Превращать 1 в 5 "с лёгкостью" — это мошенничество. :) Они пишут об устоявшемся режиме — я это понимаю так, что всё что там могло насытиться, всё насытилось до выхода на этот режим, и расход в этом режиме — это именно расход. Косвенно это подтверждается их длительными экспериментами, где расход не в граммах измерялся. Кстати, их нанокластеры, как там проскакивало — это вроде порядка 150 атомов, хотя именно форма никеля в реакторе — их главный секрет.
 3.5.63.5.6
EE Татарин #25.01.2011 21:43  @au#25.01.2011 12:34
+
+3
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
au> Это была короткая демонстрация. У них был эксперимент, длившийся целый год — там уж всё это было бы очевидно, и они не вылезли бы на демонстрацию.
...если были бы адекватными учёными и не мошенниками. Учёные они, как следует из их текстов, НЕ адекватные.
А так - и целый год такой цикл можно крутить: накопил кислорода, сжёг в водороде, накопил - сжёг, накопил - сжёг. Кстати, и импульсная схема "эксперимента" с этих позиций объясняется замечательно, и необходимость "пускового" нагрева, и даже никель (а не, скажем, медь) в качестве материала.

au> з.ы. Он сказал что "реактор использовал 1г", поэтому "Весь измеримый эффект может быть получен при банальном химическом окислении 6.2 грамм водорода." не объясняет результатов.
Ну... если продолжать верить чистоте их экспериментов и качеству их измерений. :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  8.0.552.2378.0.552.237
AU#25.01.2011 23:12  @Татарин#25.01.2011 21:43
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

au

   
★★☆
Татарин> А так - и целый год такой цикл можно крутить

Не имея схемы аппарата и подробного описания экспериментов, это не более чем абстракные рассуждения, причём с пристрастием.
На данный момент есть два аспекта этого дела: демонстрация работы аппарата с заявленными цифрами, и необходимость их проверки третьими лицами. Всё решится само собой, достаточно дождаться триумфального подтверждения или уничтожающего опровержения на страницах научных изданий. А пока там тишина, как в склепе, ибо неожиданно смело и агрессивно.

Татарин> ...если были бы адекватными учёными и не мошенниками. Учёные они, как следует из их текстов, НЕ адекватные.
Татарин> Ну... если продолжать верить чистоте их экспериментов и качеству их измерений. :)

Наука не строится на вере, она строится на эксперименте, а учёные не переходят на личности, они проверяют данные. Так что тяжело смотреть на то что вы тут пишете, сэры. Я бы понял и поддержал требования доскональной проверки третьими лицами, что неизбежно и авторами приветствуется, если ещё не происходит. Но вот эти "оценки кривости рожи" — это антинаучно и неинтересно. Вот так я думаю, без обид.
 3.5.63.5.6
EE Татарин #25.01.2011 23:45  @au#25.01.2011 23:12
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
С пристрастием? Да. Бритва Оккама. Вообще пристрастие в науке сплошь и рядом.

au> На данный момент есть два аспекта этого дела: демонстрация работы аппарата с заявленными цифрами, и необходимость их проверки третьими лицами.
Увы, демонстрация - отдельно, заявленые цифры отдельно. Пока нет подтверждений от кого-нить третьего, кому есть вера.

au> Всё решится само собой, достаточно дождаться триумфального подтверждения или уничтожающего опровержения на страницах научных изданий.
Вот этого последнего - не будет.
Кесарю кесарево. В PRL не опровергаются публикации из последнего номера "Уфолога". Понимаете, в журналы пишут - и публикуют - вещи, которые интересны читателям, "staff that matters" ©.
То, что очередной "холодный термояд", чьи авторы как объяснение порят чушь и которые не смогли даже пройти рецензирования, оказался аферой - это банальность. Об этом никто не будет писать, это никто не опубликует, это никому не интересно читать. Вот наоборот - было бы очень интересно (см. недавнюю опупею с сонолюминесценцией) или интересно было бы почитать опровержение серьезной работы (см. ту же историю).

Мы об этом уже говорили, и Вы, кажется, предпочли остаться при своём мнении, как должна работать наука и проигнорировать то, как она работает.

Но на деле - люди пришли, понюхали, сделали у себя в голове прикидки навроде той, что тут уже сделаны (тем же yuu2), и трогать уже не станут до тех пор, пока не будет показано что-то более весомое. Или не будет хорошо поставлен внятный эксперимент, доступный для повторения, с абсолютно чётким описанием, без аферозных ссылок на "коммерческую тайну".

au>А пока там тишина, как в склепе, ибо неожиданно смело и агрессивно.
Эээ... я бы применил другие эпитеты для причин... Но всё равно же мы стоим на очень разных позициях. :)

au> Наука не строится на вере, она строится на эксперименте, а учёные не переходят на личности, они проверяют данные.
Не все данные. :\ В нашем бренном мире, где ресурсы ограничены... впрочем, это уже второй круг.

au> Я бы понял и поддержал требования доскональной проверки третьими лицами, что неизбежно и авторами приветствуется, если ещё не происходит.
Мы это тоже всячески приветствуем. :) За себя ручаюсь. :)
Но мои личные ставки на реальность эффекта снизились до 1 к 100000, причины чего я изложил. Имею право? :)

au> Но вот эти "оценки кривости рожи" — это антинаучно и неинтересно.
Оценки качества работы и авторов как учёных - антинаучно? :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  8.0.552.2378.0.552.237
Это сообщение редактировалось 25.01.2011 в 23:52
EE Татарин #25.01.2011 23:51  @Wyvern-2#24.01.2011 05:36
+
+4
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Wyvern-2> Кстати, моя старая идея %) с импульсным фьюзором с внутренней циркуляцией энергии...как собственно идея УТС - брЭд... Но раскрутить ее можно - вах! Пальчики облыжешь да!!! :D
Я рад, что среди аферистов (как и террористов) очень мало по-настоящему грамотных людей. Пока у технарей есть какие-то моральные ограничения, этот мир имеет шанс. :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  8.0.552.2378.0.552.237
AU#26.01.2011 00:25  @Татарин#25.01.2011 23:45
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

au

   
★★☆
Татарин> Вот этого последнего - не будет.
Татарин> Кесарю кесарево. В PRL не опровергаются публикации из последнего номера "Уфолога". Понимаете, в журналы пишут - и публикуют - вещи, которые интересны читателям, "staff that matters" ©.

Читателям интересно подтверждение или опровержение этой публичной демонстрации — она была для них в конечном итоге, и читатели ждут проверки. А если журналы проспят это событие, и оно подтвердится, они окажутся в большущем говне — и читатели этого не забудут. Риск для журнала в игнорировании.

Татарин> То, что очередной "холодный термояд", чьи авторы как объяснение порят чушь и которые не смогли даже пройти рецензирования, оказался аферой - это банальность.

Это бессмысленное заявление. Смысл всей этой истории в демонстрации работающего аппарата — если он действительно даёт такой избыток энергии, это событие разделяет историю на "до" и "после". На рецензирование журналов в этом случае мне лично даже не наср. Мне нужна независимая проверка эксперимента, желательно кем-то вроде японцев или DOE, чтобы не осталось вопросов.

Татарин> Об этом никто не будет писать, это никто не опубликует, это никому не интересно читать.

Мне интересно. Даже ZeroHedge интересно, и им безразлично как оно работает, если оно так работает, как заявлено. Они понимают что это значит, и им тоже хочется убедительного подтверждения или опровержения. Нельзя игнорировать такой интерес — он будет удовлетворён. Italian Scientists Claim To Have Discovered Nickel-Hydrogen Cold Fusion, Create Copper As Byproduct | ZeroHedge
"Obviously, should this discovery be validated by the global community and should wholesale cheap energy production based on this principle be adopted, the implications for the global economy will be unparalleled."

Татарин> Но на деле - люди пришли, понюхали, сделали у себя в голове прикидки навроде той, что тут уже сделаны (тем же yuu2), и трогать уже не станут до тех пор, пока не будет показано что-то более весомое. Или не будет хорошо поставлен внятный эксперимент, доступный для повторения, с абсолютно чётким описанием, без аферозных ссылок на "коммерческую тайну".

Он конечно будет поставлен, раз там уже инвесторы засветились. Им тоже неинтересно как там оно работает, если оно работает. Им более всего неинтересны опровержения. Им, как и мне, как и всем потенциальным пользователям, интересен ответ лишь на один вопрос: оно действительно так работает, как заявлено? Вторым вопросом будет уже вопрос приобретения. Вы же понимаете что это не абстрактно-научная тема, а уникально-прикладная с бесконечным экономическим значением. Не говоря уже про бабло, которое даже от одного понюха в этой деле было бы астрономическим. Это для экономики больше, чем паровая машина, турбина и дизельный двигатель вместе взятые.

Татарин> Не все данные. :\ В нашем бренном мире, где ресурсы ограничены... впрочем, это уже второй круг.

Чтобы не заходить на второй круг, просто напомню что они собираются аппарат продавать с правом делать с ним что угодно, хоть распилить на куски для проверки.

Татарин> Но мои личные ставки на реальность эффекта снизились до 1 к 100000, причины чего я изложил. Имею право? :)

Имеете, как человек. Как учёный — не имеете, и никакой учёный не имеет, разве что в шутку, типа пари Хоккинга с кем-то там. Но если вы поставите 100 баксов и проиграете 100*1е5=1е7, мне вас будет по-человечески очень жаль. :)
Я ставок не делаю. Мне нужно 1 или 0 в исполнении кого-то вроде DOE или GE или кого-то, кто купит патент. И если 1, то чтобы эта байда продавалась или лучше лицензировалась.

Татарин> Оценки качества работы и авторов как учёных - антинаучно? :)

Антинаучно оценивать качество работы, не имея для этого данных и деталей эксперимента, не проведя этот самый эксперимент ad freakin' nauseum, получив на выходе ноль и тем опровергнув заявленные авторами результаты. Антинаучно опровергать первые предположения о механизмах процесса, будто это уже даже не гипотеза, а теория. Что вы опровергаете? Нет же ничего, кроме предположений и приглашения научной общественности рассмотреть тему, мотивируясь публично продемонстрированным экспериментом. Но антинаучно рассматривать научную тему, начиная с приятных себе выводов, и конструируя под них опровержение.
Научно — рассматривать феномен беспристрастно, научным методом, методично. А от нынешнего состояния субжа до перехода к заключениям много чего не хватает.

Scientific method - Wikipedia, the free encyclopedia

Scientific method
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to: navigation,
search
Part of a series on Science
Formal sciences


// Дальше —
en.wikipedia.org
 
 3.5.63.5.6
+
-2
-
edit
 

au

   
★★☆
Тут фрагментарная транскрипция видеороликов.
http://peswiki.com/.../Directory:Andrea_A._Rossi_Cold_Fusion_Generator

Из интересного: англ [показать]


И ещё. Там некто, непонятно кто правда, пишет что подобный эксперимент можно проделать дома, наноникель не нужен, но будет похуже. Народ (в штатах) собрался — будут отчёты.
 3.5.63.5.6
EE Татарин #26.01.2011 03:10  @au#26.01.2011 00:25
+
+4
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
au> Читателям интересно подтверждение или опровержение этой публичной демонстрации — она была для них в конечном итоге, и читатели ждут проверки.
Шенноновское определение информации помните?

"Стало достоверно известно: в лесах Мухосранска выросли поющие грибы" - это сообщение содержит информацию (и она достойна любого журнала, включая "Нэйче" и экстренный выпуск новостей).
"В лесах Мухосранска всё ещё нет поющих грибов, наркоманы погорячились" - это сообщение не содержит информации. Потому что во всех лесах мира нет поющих грибов, считается, что таких грибов нет и быть не может, более того - наркоманам в любом случае верить не стОит.

Поэтому подтверждение этой инфы напечатают все, кто хоть как-то боком и профилем. Опровержение - никто. Бумагу жалко.

Татарин>> То, что очередной "холодный термояд", чьи авторы как объяснение порят чушь и которые не смогли даже пройти рецензирования, оказался аферой - это банальность.
au> Это бессмысленное заявление. Смысл всей этой истории в демонстрации работающего аппарата
Это заявление содержит смысл, который Вы увидеть не хотите. Вот если он действительно даёт - это не банальность. А если не даёт - банальность и обыденность.

Что мы имели? Заявления уважаемых людей, которых сложно заподозрить в прямой лжи и кривом эксперименте, что аппарат выдаёт энергию в условиях, когда это нельзя объяснить в рамках известных явлений.
Что мы имеем сейчас?
Заявления людей, которые не понимают, что они говорят, и не способны поставить правильный эксперимент, в совокупности с возможностью объяснения эффектов обычной химией.

Мне неприятно быть "всезнающим скептиком", который топит очень красивую сказку, которая почти стала былью, но - ...

au> Мне интересно. Даже ZeroHedge интересно, и им безразлично как оно работает, если оно так работает, как заявлено.
Опять это "если"...

Татарин>> Оценки качества работы и авторов как учёных - антинаучно? :)
au> Антинаучно оценивать качество работы, не имея для этого данных и деталей эксперимента,
А вот тут уж - позвольте. Что предоставлено - то и оценивается. По предоставленому материалу оценить качество работы можно. Качество того, что опубликовано - говно, а остальное скрывается под аккуратной занавеской "коммерческой тайны", как и положено любому нормальному лохотрону.

"Потребление водорода менее одного грамма" - это говно. Закон Авогадро - напомнить? "Один моль любого газа занимает при н.у. 22.4 литра. Это вполне измеримый объём даже в условиях школьной лаборатории и гаражных технологий.
И на основе таких измерений делается вывод космических масштабов, а Вы продолжаете верить в эти сказки?
Вольному воля. Но совершенно железно, что основания для оценки работы тут есть. И эту оценку Вы знаете.

au> не проведя этот самый эксперимент ad freakin' nauseum, получив на выходе ноль и тем опровергнув заявленные авторами результаты.
А где опубликована точная схема установки? Я же не говорю про коммерческие ноу-хау (тем паче, что всё, на гордость лохам, запатентовано), я говорю про установку-демонстратор эффекта. Где схема-то?
Есть простое объяснение, почему её нет. Именно потому что так она входит в область действия науки, становится уязвимой для критического анализа, а результаты - опровергаемыми.

НО вернёмся к научному методу: выше показано, что тепловой эффект объясним с точки зрения простой химии. Окисление водорода. Просто, банально, надёжно всё объясняет. Это объяснение - научно, а вот танцы с бубном "а вдруг оно всё-таки необъяснимо, тогда как вы это объясните?!" - нет. Тем паче, о качестве измерений... ну, мы знаем.

au> Антинаучно опровергать первые предположения о механизмах процесса, будто это уже даже не гипотеза, а теория.
Позвольте. Хрена ли это антинаучно? Антинаучно нести бред. Указывать на то, что "предположения" это бред (желаете с этим поспорить?) - нормальная критика.
Никто, кстати, там ничего не опровергал. Опровергать можно логически цельную конструкцию. А там её нет, что весьма точно характеризует её авторов.

au> Что вы опровергаете?
"Наводить наукообразие" наворачивая бессмысленную вереницу физических и псевдофизических слов - и вне контекста, без опровержений, в любом случае достойно канделябра.

au> Нет же ничего, кроме предположений
(замечу - бредовых)

au> и приглашения научной общественности рассмотреть тему,
А вот этого тут не было. Приглашение - это "вот такая-то установка в таких-то условиях даёт такой-то нифига необъяснимый, но крайне интересный эффект". Точное описание прилагается. Точные результаты нормальных измерений - прилагаются. Коридоры ошибок прямых и косвенных измерений - прилагаются. Возможные тривиальные объяснения - прилагаются. Результаты дополнительных проверок чтобы отсечь возможные тривиальные объяснения - прилагаются.
Блин, лабораторные работы студентов так делаются.
Где это?

au> Но антинаучно рассматривать научную тему, начиная с приятных себе выводов,
Вот именно. :\

au> Научно — рассматривать феномен беспристрастно, научным методом, методично. А от нынешнего состояния субжа до перехода к заключениям много чего не хватает.
Что имеем, то и рассматриваем. То, что Вам не нравятся по какой-то причине текущие результаты и выводы - Ваши проблемы, потому что вот это уж точно эмоции, и к делу отношения не имеет.
Появится более инфы - рассмотрим и её, затем и тема.

Никто (кроме пресловутых итальянцев) не виноват, что всё это выглядит сейчас так, как оно выглядит.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  8.0.552.2378.0.552.237
Это сообщение редактировалось 26.01.2011 в 03:22
EE Татарин #26.01.2011 03:32  @hsm#25.01.2011 12:03
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
hsm> Если водород банально сгорает в кислороде - дефект общей массы реактора, за многочасовую работу, покажут даже бытовые весы.
Да нет. Они ж продувают никель водородом. Пары воды уходят. Сколько-то водорода пришло, сколько-то кислорода ушло, сколько-то воды осталось... С весами "плюс-минус 3 калоши" - не разберёшь.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  8.0.552.2378.0.552.237
AU#26.01.2011 03:59  @Татарин#26.01.2011 03:10
+
-2
-
edit
 

au

   
★★☆
Татарин> Что мы имели? Заявления уважаемых людей, которых сложно заподозрить в прямой лжи и кривом эксперименте, что аппарат выдаёт энергию в условиях, когда это нельзя объяснить в рамках известных явлений.
Татарин> Что мы имеем сейчас?
Татарин> Заявления людей, которые не понимают, что они говорят, и не способны поставить правильный эксперимент, в совокупности с возможностью объяснения эффектов обычной химией.

Вот в чём ваша беда — я уже это говорил и повторяю снова. Вам показывают аппарат, а вы видите людей. Вам рассказывают о деталях, сколько бы они ни были фрагментарны, вы разбираете личности. И ладно бы вы делали это целостно — не выбирая жертв, а рассматривая контекст всей этой операции, где уже есть инвесторы и ими что-то делается, где были многократные и длительные демонстрации, и те установки строились и управлялись явно не престарелыми профессорами, и не на них строится тот бизнес, который там явно строится. То что показано в роликах — пиар, заявление о себе для общественности. То что за кадром, что не афишируется, но не особо скрывается — это самое мясо этого дела.

Татарин> Опять это "если"...

Да, это если будет до момента выката серийной установки, о которой они упомянули. Вы прекрасно знаете сколько стоит путь от лабораторного эксперимента до серийной установки, и что нужно чтобы убедить инвестора вложить деньги в подобного рода дело. Если это всё сделано, то на то была причина. Заметьте, тут нет государственных заведений, в которых можно начальству голову заморочить. Это всё частный сектор и частные бабки, а они фильтруют через очень тонкое сито.

Татарин> И на основе таких измерений делается вывод космических масштабов, а Вы продолжаете верить в эти сказки?

Я продолжаю беспристрастно читать о развитии этого дела. У меня в него деньги не вложены и от незнания всех деталей меня не типает. При такой цене вопроса я готов сомневаться в их пользу, вместо того чтобы рубить сплеча.

Татарин> Вольному воля. Но совершенно железно, что основания для оценки работы тут есть. И эту оценку Вы знаете.

Ну ОК, пусть будет "оценка: говно".

Татарин> А где опубликована точная схема установки? Я же не говорю про коммерческие ноу-хау (тем паче, что всё, на гордость лохам, запатентовано), я говорю про установку-демонстратор эффекта. Где схема-то?

Они пока не раскрывают — так сказали. Но вот вы упоминаете "лохотрон" — они ничего не просят, денег не просят, даже признания не просят. Они просто информируют, не прося ничего. Лохотроны всегда чего-то хотят, особенно денег. Вы часто встречали учёных с Проектом, который не просит или не ищет денег? Я — ни разу.

Татарин> НО вернёмся к научному методу: выше показано, что тепловой эффект объясним с точки зрения простой химии. Окисление водорода. Просто, банально, надёжно всё объясняет. Это объяснение - научно, а вот танцы с бубном "а вдруг оно всё-таки необъяснимо, тогда как вы это объясните?!" - нет. Тем паче, о качестве измерений... ну, мы знаем.

Не показано. yuu2 насчитал требуемых ~5 грамм водорода, которых там нет в помине — авторы сказали "расход 1г". Также авторы сказали что продували аппарат водородом, чтобы выгнать воздух, что может и недостаточно, но тогда как вы объясните что с дейтерием всё это не работает, как авторы много раз заявляли? Более того, оно не работает даже в присутствии дейтерия. Химия бы работала одинаково. Всё это как-то прошло мимо "банального надёжного объяснения".

Татарин> Позвольте. Хрена ли это антинаучно? Антинаучно нести бред. Указывать на то, что "предположения" это бред (желаете с этим поспорить?) - нормальная критика.

Может это нормальная критика, но это антинаучно. Наука опровергает ложные тезисы аргументами, а не клеймит "бредом". "Это бред" — это не аргумент, а чистые эмоции.

Татарин> Никто, кстати, там ничего не опровергал. Опровергать можно логически цельную конструкцию. А там её нет, что весьма точно характеризует её авторов.

И снова личности. Наука личности не рассматривает, критерий научности — объективность, независимость от наблюдателя.

Татарин> Где это?

Они никого не заставляют. Вся научная общественность, в своё время отпинав Понса и ко, трепещет за свои репутации, ибо это капитал. А эти люди очевидно забили на них, потому что слова "холодный термояд" и "хорошая репутация" нынче взаимно исключаются. Раз они пошли на это, у них есть повод. И этот повод, на мой взгляд, личный и материальный. Личный — сделать такое, а материальный — получить за это бабла вагон. Как в сумме, так и раздельно, эти поводы перевешивают ценность репутаций. Да и репутации потом последуют, если эти установки заработают. А это уже их риск, и они на него не просто пошли, они поставили на это всё.

Татарин> Появится более инфы - рассмотрим и её, затем и тема.

По-моему вы уже сделали заключение ("говно"), и авторов заклеймили — что ещё осталось рассмотреть? Я вот жду без выводов, несмотря на массу вопросов. Как и для них, для меня главное в этом деле энергия.

Татарин> Никто (кроме пресловутых итальянцев) не виноват, что всё это выглядит сейчас так, как оно выглядит.

А им плевать как оно выглядит глазами журнальных комиссий — вы это не хотите замечать. Они не в журналы пишут, а показывают инвесторам, энергокомпаниям и DOE/DOD. Они не ищут научного признания, они прямо заявляют что их интересует энергия и, что очевидно, деньги. Чтобы были деньги, должны быть результаты — уж инвесторы их проверят как облупленных, на своих условиях, своим персоналом и в своих лабах.

з.ы. Предлагаю перестрелку прекратить и ограничиться разбором фактов, какими они представляются в находимых документах. Чесслово, личности не волнуют ну ничуть, я даже их имена запомнить не пытаюсь.
 3.5.63.5.6
Это сообщение редактировалось 26.01.2011 в 04:05

ED

старожил
★★★☆
au>Вам показывают аппарат, а вы видите людей. Вам рассказывают о деталях, сколько бы они ни были фрагментарны, вы разбираете личности.

Когда оценивается достоверность эксперимента, то смотрят, кроме всего прочего, и на лабораторию, в которой он проводился, и на приборы, которыми проводились измерения...
Если приборы оказываются никуда не годными, то и доверие к их показаниям будет соответствующим. И вполне оправданным.
"Рассматривание" людей, проводивших эксперимент, точнее уровня их компетенции, вполне в русле такого подхода.
 3.5.163.5.16

1 4 5 6 7 8 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru