"Почему обязательна множественность жизни во Вселенной", или Об иерархии энтропии и происхождении жизни

 
1 8 9 10 11 12 13 14
MD Serg Ivanov #15.05.2009 16:47  @Wyvern-2#15.05.2009 15:30
+
-
edit
 
Wyvern-2> РАЗМЕРЫ1 Вселенной ТАКОВЫ, что Земля не может НЕ иметь аналогов, причем с большой вероятностью - прямых двойников :F Если даже вероятность появления ТАКОЙ планеты с именно такими условиями равна вероятности выигрыша джекпота на единственный купленный в жизни лотерейный билет - то и тогда во Вселенной окажутся ТЫСЯЧИ таких планет ;)
А какова вероятность существования на такой планете прямого двойника Wyvern-2? ;) пишущего аналогичное на аналогичный форум?
Что толку если их (планет) время существования, расстояния между ними и скорость света не позволят никогда это проверить?
Это сообщение редактировалось 15.05.2009 в 17:31
RU Kuznets #15.05.2009 17:15  @Serg Ivanov#15.05.2009 16:47
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★★★☆
S.I.> Что толку если их (планет) время существования, расстояния между ними и скорость света не позволят никогда это проверить?

1000 лет назад никто и не думал что люди смогут ходить по луне. никто не думал вообще что по ней можно ходить ))
MD Serg Ivanov #15.05.2009 17:34  @Kuznets#15.05.2009 17:15
+
-
edit
 
Kuznets> 1000 лет назад никто и не думал что люди смогут ходить по луне. никто не думал вообще что по ней можно ходить ))

А как же Джордано Бруно? ;)

Не надо кидаться в крайности, гипотеза уникальности жизни ни чем не хуже/лучше гипотезы множественности.
И точно также не поддаётся проверке.
RU Kuznets #15.05.2009 17:42  @Serg Ivanov#15.05.2009 17:34
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★★★☆
Kuznets>> 1000 лет назад никто и не думал что люди смогут ходить по луне. никто не думал вообще что по ней можно ходить ))
S.I.> А как же Джордано Бруно? ;)

ТЫСЯЧУ лет назад ))))

S.I.> И точно также не поддаётся проверке.

это пока.
MD Serg Ivanov #15.05.2009 17:50  @Kuznets#15.05.2009 17:42
+
-
edit
 
S.I.>> А как же Джордано Бруно? ;)
Kuznets> ТЫСЯЧУ лет назад ))))
Немного меньше - какая разница в свете миллиардов лет? :)
S.I.>> И точно также не поддаётся проверке.
Kuznets> это пока.
Это уже давно. И все проверки что удалось сделать - не в пользу множественности..
 3.0.103.0.10
MD Wyvern-2 #15.05.2009 17:51  @Serg Ivanov#15.05.2009 16:47
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★☆
Wyvern-2>> РАЗМЕРЫ1 Вселенной ТАКОВЫ, что Земля не может НЕ иметь аналогов,
S.I.> А какова вероятность существования на такой планете прямого двойника Wyvern-2? ;) пишущего аналогичное на аналогичный форум?
S.I.> Что толку если их (планет) время существования, расстояния между ними и скорость света не позволят никогда это проверить?

Почитай, тебе понравиться: alex_semenov: ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.103.0.10
NO Balancer #15.05.2009 20:00  @Serg Ivanov#15.05.2009 16:43
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
S.I.> Ага и все эти три миллиарда лет на Земле условия были исключительно благоприятные для возникновения жизни. Настолько благоприятные, что даже в лаборатории не воссоздать..

Так и запишем, эту тему ты не читал.
MD Serg Ivanov #15.05.2009 21:03  @Balancer#15.05.2009 20:00
+
-
edit
 
Balancer> Так и запишем, эту тему ты не читал.

Я читал. Знаю, но забыл. :) Немудрено за 2 года... :)
 3.0.103.0.10
MD Serg Ivanov #15.05.2009 21:08  @Wyvern-2#15.05.2009 17:51
+
-
edit
 
S.I.>> Что толку если их (планет) время существования, расстояния между ними и скорость света не позволят никогда это проверить?
Wyvern-2> Почитай, тебе понравиться: alex_semenov: ;)
Да...
ИМХО, Вселенная устроена специально так, что бы обитатели не могли ни встретиться, ни обменяться инфой.
Так сказать, защита от дураков..
RU Kuznets #16.05.2009 00:01  @Serg Ivanov#15.05.2009 21:08
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★★★☆
S.I.> ИМХО, Вселенная устроена специально так, что бы обитатели не могли ни встретиться, ни обменяться инфой.
S.I.> Так сказать, защита от дураков..

наверное так же считали аборигены о-ва пасхи. только у них мир был мааааленький. а потом приплыли конкистадоры ))

ПС кстати вера в то что скорость света является максимальной скоростью взаимодействия убивает идею любого всезнающего и всенаходящегося бога на корню ;)
+
-
edit
 

bashmak

аксакал
★★★
Kuznets> ПС кстати вера в то что скорость света является максимальной скоростью взаимодействия убивает идею любого всезнающего и всенаходящегося бога на корню ;)

Не скажи - бог может взаимодействовать в дополнительных измерениях, недоступных для обычных взаимодействий.
+
+1
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★★☆
bashmak> Не скажи - бог может взаимодействовать в дополнительных измерениях, недоступных для обычных взаимодействий.

А еще всемогущий бог вовсе не обязан играть по тем правилам, которые он придумал для своих творений. Может играть. Но может и не играть.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  3.0.63.0.6
MD Serg Ivanov #16.05.2009 11:38  @bashmak#16.05.2009 02:27
+
+1
-
edit
 
bashmak> Не скажи - бог может взаимодействовать в дополнительных измерениях, недоступных для обычных взаимодействий.

Богу незачем взаимодействовать, ибо он всё знает наперёд. А в силу своей вездесущности просто делает что необходимо в нужное время и в нужном месте. Например создаёт осмысленную ДНК на Земле. ;)
Или заставить хаотически движущиеся молекулы двинуться в одном направлении заставив тело вознестись.
ИМХО, вероятность этих событий одного порядка...
NO Balancer #16.05.2009 12:18  @Serg Ivanov#16.05.2009 11:38
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
S.I.> Богу незачем взаимодействовать, ибо он всё знает наперёд.

Тогда у Вселенной есть детерминированная модель. И можно попытаться её вывести :)
MD Wyvern-2 #16.05.2009 12:23  @Balancer#16.05.2009 12:18
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★☆
S.I.>> Богу незачем взаимодействовать, ибо он всё знает наперёд.
Balancer> Тогда у Вселенной есть детерминированная модель. И можно попытаться её вывести :)

Зачем? Если бы я был бы Творцом, то сделал бы так (в статистической модели) что бы каждая минимальная составная часть Мира ДО момента взаимодействия имела бы ненулевую вероятность нахождения В ЛЮБОЙ ТОЧКЕ Мира ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  2.0.0.202.0.0.20
NO Balancer #16.05.2009 12:26  @Wyvern-2#16.05.2009 12:23
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Wyvern-2> Зачем? Если бы я был бы Твором, то сделал бы так (в статистической модели) что бы каждая минимальная составная часть Мира ДО момента взаимодействия имела бы ненулевую вероятность нахождения В ЛЮБОЙ ТОЧКЕ Мира ;)

Э... Не очень понял о чём ты, но по сути у нас по современным физическим представлениям так и есть. Чем меньше размеры сущности, тем более неопределённы её физические координаты :)
MD Wyvern-2 #16.05.2009 12:31  @Balancer#16.05.2009 12:26
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★☆
Wyvern-2>> Зачем? Если бы я был бы Твором, то сделал бы так (в статистической модели) что бы каждая минимальная составная часть Мира ДО момента взаимодействия имела бы ненулевую вероятность нахождения В ЛЮБОЙ ТОЧКЕ Мира ;)
Balancer> Э... Не очень понял о чём ты, но по сути у нас по современным физическим представлениям так и есть.
;) Осталось лишь задаться вопросом - от чего зависит конкретная точка проявления свойств частицы ... :old:
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  2.0.0.202.0.0.20
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★★★☆
bashmak>> Не скажи - бог может взаимодействовать в дополнительных измерениях, недоступных для обычных взаимодействий.
AidarM> А еще всемогущий бог вовсе не обязан играть по тем правилам, которые он придумал для своих творений. Может играть. Но может и не играть.

если что-то может взаимодействовать с бесконечной скоростью я не вижу препятствий рано или поздно получить доступ к этой технологии. Во всяком случае пока мы ни в одной области в непреодолимую стену не уперлись. Даже если мы - всего лишь файлы на диске, можно попробовать написать вирус, который "перепишет" нас в другое место ))

ahs

координатор
★★★★

Kuznets> Даже если мы - всего лишь файлы на диске, можно попробовать написать вирус, который "перепишет" нас в другое место ))

Лишь бы мы не были прошивкой при своем диске :F
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Balancer

администратор
★★★★★
ahs> Лишь бы мы не были прошивкой при своем диске :F

Наши координаты по-любому меняются :)

ahs

координатор
★★★★

Balancer> Наши координаты по-любому меняются :)

Тоже верно.

Мы конечно бесспорно не одни. Главное встретиться, во всех смыслах. Для кого-то другая Вселенная может быть просто в другой голове.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
RU Kuznets #17.05.2009 21:21  @Serg Ivanov#16.05.2009 11:38
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★★★☆
S.I.> Богу незачем взаимодействовать, ибо он всё знает наперёд.

а как же квантовая механика? :)

S.I.> А в силу своей вездесущности просто делает что необходимо в нужное время и в нужном месте.

то есть бог - это совокупности минимальных частей которые каждая является центром принятия решений? оригинально. но сомнительно.

S.I.> Например создаёт осмысленную ДНК на Земле. ;)

не. днк одна сдохнет сразу. надо сразу всю биосферу создавать тогда. включая останки динозавров :)

S.I.> Или заставить хаотически движущиеся молекулы двинуться в одном направлении заставив тело вознестись.

и мгновенно заморозив его до абсолютного нуля )

S.I.> ИМХО, вероятность этих событий одного порядка...

конечно. поэтому ни того ни другого еще ни разу не наблюдалось )))
 3.0.103.0.10
Это сообщение редактировалось 17.05.2009 в 23:25

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★

Элементы - новости науки: В химических системах с безразличным равновесием спонтанно возникает эволюция

Можно ли узнать, какими общими свойствами должны были обладать химические реакции на самых первых этапах возникновения жизни из неживой материи? Существует ли аналог дарвиновской эволюции в законах, управляющих кинетикой таких химических реакций? Попытку ответа на эти вопросы предложил итальянский физик Дориано Броджоли.

// elementy.ru
 



Вопрос о самых первых этапах возникновения жизни относится скорее к химии, нежели к биологии. Более того, на него можно даже взглянуть с точки зрения теоретической химфизики. Вместо простого перебора всевозможных смесей простейших реагентов и условий, в которых они находятся, можно задаться вопросом: какими общими закономерностями должны обладать нужные химические реакции безотносительно к конкретным молекулам? Скажем, естественно ожидать, что при абиогенезе уже на самых ранних этапах должны в зачаточном виде проявляться основные свойства живого: способность к размножению, способность к закреплению мутаций, различная для разных мутаций скорость размножения в заданных внешних условиях. Однако эти требования дарвиновской эволюции сформулированы на «биологическом» языке, и совершенно не очевидно, как их перевести на язык химических реакций и какие реакции будут ими обладать.

Именно эти вопросы изучались в статье Marginally stable chemical systems as precursors of life, опубликованной недавно в журнале Physical Review Letters. В ходе теоретического анализа на стыке химической термодинамики и математики автор пришел к любопытному выводу: «эволюция» может спонтанно возникать за счет термодинамических флуктуаций в химических реакциях с безразличным равновесием.
 
 7.07.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
И косвенно в тему:




Маленькие теплые лужицы
Итак, вернемся во времена РНК-мира. Предположим, что мир этот был сосредоточен не в одном «маленьком теплом пруду», а во множестве небольших «луж», организованных наподобие сот. В таких условиях, как считает Кунин, в доклеточную эпоху образовались удивительные вирусоподобные генетические системы. Ученый отталкивается от того, что РНК-мир был поделен на отсеки, изолированные друг от друга таким образом, что молекулы РНК могли свободно рекомбинировать между собой в пределах одного отсека, но не могли смешиваться с молекулами РНК соседнего отсека. Рекомбинация и обмен генами происходили очень интенсивно. С одной стороны, РНК легче вступает в такие реакции, с другой стороны, нет никаких пространственных барьеров для рекомбинации молекул в пределах отсека. Эволюция шла значительно быстрее, пока не произошел переход к ДНК и не образовались замкнутые клетки.

Возникающие генетические системы использовали неорганические соединения из раствора и продукты деятельности других генетических систем. Сначала на них действовал индивидуальный отбор: выживали те РНК, которые могли, например, обеспечить собственное воспроизведение. Но со временем индивидуальный отбор должен был смениться своего рода популяционным отбором. Наличие в одном и том же отсеке одновременно молекул, способных эффективно копировать РНК, кодировать полезные белки и управлять синтезом предшественников, необходимых для построения новых молекул, давало выигрыш всему населению отсека. Произошло образование коммуны. И в такой коммуне неизбежно должны были появиться и тунеядцы: генетические элементы, которые паразитируют на других, ничего не предлагая взамен. Вот вам и настоящий вирус без всякого пока намека на клетку!

Тунеядцы могли быть очень опасны для коммуны. Если бы паразитический генетический элемент оказался достаточно бойким, он извел бы все ресурсы отсека на свою репликацию и тем самым прервал бы существование всех генетических систем своего отсека. После чего единственным способом выжить для паразита могло быть только заражение соседнего отсека. Скорее всего, начинающиеся подобным образом эпидемии должны были уничтожать «жизнь» в большинстве отсеков. Выжить в таких условиях могли или те отсеки, в которых паразиты вели себя скромнее, или те, в которых появилась бы система защиты от чужеродных генетических элементов. Вспомним идею Фортерра о том, что переход к ДНК в качестве носителя информации был способом защиты паразита от хозяина, — ее можно применить и к этой модели. Только в этом случае хозяином будет не клетка, а полезные члены коммуны.

В разных отсеках могли возникать самые разные паразитические генетические системы: одни могли быть полностью зависимыми от других участников коммуны, другие, возможно, приобретали собственные гены, повышающие эффективность размножения и распространения. Если тогда же появился белок оболочки, который давал паразиту явное преимущество, делая генетический материал более защищенным и повышая шанс заразить соседний отсек, то он мог быть позаимствован всеми существовавшими паразитами. Теперь, окруженные оболочкой, они уже совсем стали напоминать вирусы. Возможно, именно поэтому большинство современных вирусов имеют общий мотив в строении белка оболочки. Модель, предложенная Куниным, объясняет и удивительное разнообразие вирусов — они могут происходить от разных типов паразитов, живших в то время.
 7.07.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Книжка ак. Галимова о происхождении жизни:

"Феномен жизни. Между равновесием и нелинейностью. Происхождение и принципы эволюции." (2001)

 3.6.33.6.3
1 8 9 10 11 12 13 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru