Каковы ресурсы мозга (к Руссо)

 
1 2 3 4 5 6

ahs

координатор
★★★
russo> Т.е. например если считать синапс аналогом бита (что не так, там все сложнее, но предположим) — у сфероконического человеческого мозга имеется ~2^(1014) состояний, т.е. больше чем атомов во вселенной :)

Кстати, почему именно 2? Ведь синапс может быть в разных состояниях перед передачей/непередачей возбуждения, плюс один и тот же внешний фактор разнонаправленно влияет на нейротрансмиссию в разных синапсах, в т.ч. в одном нейроне. Так что пмсм здесь не двойка, а отдельная степень двойки :)
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

ahs

координатор
★★★
russo> Да, разумеется. ahs хорошо описал. Разве что придерусь — кое-что двоичное там есть, конкретно потенциал действия — он либо есть, либо его нет.

Не надо придираться :) Двоичность в отношении отдельного потенциала действия разумеется есть, как есть и система "машинных команд" для каждого отдельного синапса в виде разных паттернов приходящих ПД. А на уровне целого нейрона двоичности нет никакой - триггерная зона работает в каждом сугубо индивидуально. Плюс совершенно "аналогово" идут биохимические процессы в каждом нейроне, аксональный транспорт, обратный нейрональный захват и т.д. и т.д.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
US Сергей-4030 #08.02.2011 00:36  @ahs#08.02.2011 00:31
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
ahs> Не надо придираться :) Двоичность в отношении отдельного потенциала действия разумеется есть, как есть и система "машинных команд" для каждого отдельного синапса в виде разных паттернов приходящих ПД.

Все "аналоговости" - хорошо замаскированные двоичности. ;) Кроме того, пример ДНК показывает, куда природа отправляет всю аналоговость, когда начинаются взрослые базы данных и операции с ними.
 8.0.552.2378.0.552.237
RU ahs #08.02.2011 00:39  @Сергей-4030#08.02.2011 00:36
+
+1
-
edit
 

ahs

координатор
★★★
Сергей-4030> Все "аналоговости" - хорошо замаскированные двоичности. ;)

На уровне отдельных молекул - незамутненная квантовая механика без признаков двоичности :)

Потенциал действия двоичен, потенциал покоя - нет :Р
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
US Сергей-4030 #08.02.2011 00:45  @ahs#08.02.2011 00:39
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Сергей-4030>> Все "аналоговости" - хорошо замаскированные двоичности. ;)
ahs> На уровне отдельных молекул - незамутненная квантовая механика без признаков двоичности :)
ahs> Потенциал действия двоичен, потенциал покоя - нет :Р

Пачиму ж тогда у вас пары нуклеотидов в качестве битиков, а не какая-нибудь аналоговость замудреная? У аналоговости потенциал создания этих ваших всяческих состояний просто зашкаливает, пачиму у вас вместо двух-трех атомов для ДНК длиннющая бинарная строка? ;)
 8.0.552.2378.0.552.237
russo>> если считать синапс аналогом бита (что не так, там все сложнее, но предположим)
ahs> Кстати, почему именно 2?

;)

ahs> отдельная степень двойки :)

Да, конечно. Просто бит — самое элементарное упрощение которое нам даст некий грубый минимум.

ahs> на уровне целого нейрона двоичности нет никакой

Само собой
 3.6.133.6.13
RU Kuznets #08.02.2011 00:49  @Сергей-4030#07.02.2011 19:42
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

Сергей-4030> Скажем, если я много занимаюсь шахматами, у меня наверняка куча связей/нейронов "специализируются" для игры. Значит ли это, что занимаясь шахматами я уменьшаю свою теоретический потолок познания, скажем, физики? Ведь там тоже нужны нейроны, но уже специализированные под другое, а у меня под шахматы все занято...

думаю далеко не все так однозначно. когда у меня дочка училась играть на скрипке ее учительница однозначно сказала что математика сильно влияет (в положительном плане) на успехи в скрипке. причем реально влияет - тот кто начинал сильно заниматься математикой через некоторое время значительно продвигался в скрипке. а тот кто нет - с большим трудом. при прочих равных как я понял.
 9.0.597.849.0.597.84
RU ahs #08.02.2011 00:53  @Сергей-4030#08.02.2011 00:45
+
+1
-
edit
 

ahs

координатор
★★★
Сергей-4030> пачиму у вас вместо двух-трех атомов для ДНК длиннющая бинарная строка? ;)

Патамушта примитив зародился в свое время, от этого угла и пляшем :D из голой днк ничего путного не выходит. А вот когда куча ее производных создают вокруг этой двоичной нитки натуральную аналоговую среду - вот тогда появляется жизнь, а не кристаллические вирусы
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
US Сергей-4030 #08.02.2011 00:56  @ahs#08.02.2011 00:53
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Сергей-4030>> пачиму у вас вместо двух-трех атомов для ДНК длиннющая бинарная строка? ;)
ahs> Патамушта примитив зародился в свое время, от этого угла и пляшем :D

Так чего ж он из аналоговости-то не зародился, а? ;)
 8.0.552.2378.0.552.237
US Сергей-4030 #08.02.2011 00:58  @ahs#08.02.2011 00:53
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
ahs> А вот когда куча ее производных создают вокруг этой двоичной нитки натуральную аналоговую среду -

Видимость аналоговой среды, видимость! Процессор тоже создает из бинарных данных типа аналоговую среду - и всякие real numbers тебе там и картинки с натуральным перезодом цвета и все что хошь.
 8.0.552.2378.0.552.237
RU ahs #08.02.2011 01:00  @Сергей-4030#08.02.2011 00:56
+
-
edit
 

ahs

координатор
★★★
Сергей-4030> Так чего ж он из аналоговости-то не зародился, а? ;)

На уровне отдельных атомов-молекул на Земле существует чистейшая дискретность (в отличие от условий внутри звезд, к примеру), поэтому любой отличающийся от фона объект поневоле будет дискретным. А вот когда их стало много... ;)
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
RU ahs #08.02.2011 01:02  @Сергей-4030#08.02.2011 00:58
+
-
edit
 

ahs

координатор
★★★
Сергей-4030> Видимость аналоговой среды, видимость! Процессор тоже создает из бинарных данных типа аналоговую среду - и всякие real numbers тебе там и картинки с натуральным перезодом цвета и все что хошь.

А, к примеру, сможет сейчас цифровой компьютер воссоздать движение всех электронов и всех молекул через цитоплазматическую мембрану единственного нейрона? Или только опишет уравнением с суммационными величинами, т.е. аналогово?
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
US Сергей-4030 #08.02.2011 01:05  @ahs#08.02.2011 01:02
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
ahs> А, к примеру, сможет сейчас цифровой компьютер воссоздать движение всех электронов и всех молекул через цитоплазматическую мембрану единственного нейрона? Или только опишет уравнением с суммационными величинами, т.е. аналогово?

А кто сказал, что для работы нейрона важны все электроны? А может там 99.999% - бессмысленный шум, а вся работа простая, как репа? И двоичная, как Тетрис.
 8.0.552.2378.0.552.237
RU ahs #08.02.2011 01:10  @Сергей-4030#08.02.2011 01:05
+
-
edit
 

ahs

координатор
★★★
Сергей-4030> А кто сказал, что для работы нейрона важны все электроны? А может там 99.999% - бессмысленный шум, а вся работа простая, как репа?

Нет, важны. Вот именно влияние бессмысленного шума дает спонтанные мутации в днк, к примеру - пример "цифры" :D

И этот же суммированный шум вандерваальсовыми и прочими хитрыми силами может слегонца подвинуть рецептор по мембране в сторону от зоны, где имеется медиатор, и именно открытия этого единственного несчастного канала-рецептора не хватит для возникновения потенциала действия. Тоже "цифра", но уже условно "аналоговая", потому как пока необсчитываемая :)
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
US russo #08.02.2011 01:18  @Сергей-4030#08.02.2011 00:56
+
-
edit
 
Сергей-4030> Так чего ж он из аналоговости-то не зародился, а? ;)

Дык, сам знаешь — неизменность информации при копировании проще обеспечить если она дискретна.

То что твой мозг забыл как дифференциировать тригонометрические функции тебя не убьет, а вот если скажем в наследственной информации неправильно записано как производить рибосомы — организму будет скучно.
 3.6.133.6.13
US russo #08.02.2011 01:23  @Сергей-4030#08.02.2011 00:58
+
-
edit
 
Сергей-4030> Видимость аналоговой среды, видимость!

Ээ нет. Именно что она самая, аналоговая. Т.е. имеется бесконечное значение потенциала нейрона между скажем -100 и +30mV. Ну нету у него дискретных значений.

Сергей-4030> Процессор тоже создает из бинарных данных типа аналоговую среду

Тут не то. Тут например на напряжение влияет положение ионов — а оно тоже не дискретно. Я конечно знаю что есть космологические теории которые считают пространство дискретным, но в это болото углублятся решительно отказываюсь ;)
 3.6.133.6.13
ahs> сможет сейчас цифровой компьютер воссоздать движение всех электронов и всех молекул через цитоплазматическую мембрану единственного нейрона?

Всех пока наверное нет. Но в принципе ничего невозможного я в этом не вижу.
 3.6.133.6.13

ahs

координатор
★★★
russo> имеется бесконечное значение потенциала нейрона между скажем -100 и +30mV. Ну нету у него дискретных значений.

Строго говоря есть - дискретные вероятностные значения :D


russo> ТЯ конечно знаю что есть космологические теории которые считают ... дискретным

Квантовая теория. Вот пусть Сергей и представит себе объем подсчетов и необходимых для этого измерений

А, да, учитывая несомненное участие в этих процессах гравитации, для начала еще нужна всеобщая теория всего
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
Это сообщение редактировалось 08.02.2011 в 01:32

ahs

координатор
★★★
russo> Всех пока наверное нет. Но в принципе ничего невозможного я в этом не вижу.

Это принципиально невозможно, бо нейрон не изолирован, а находится в нашей вселенной. Надо обсчитывать всю Вселенную.
Как там про создаваемый ИскИнами мегамозг в Гиперионе у Симмонса написано - типа он "учитывает спин каждого электрона". Глупость же.

ПС закралась мысль, что сейчас придет АйдарМ и меня интеллектуально отшлепает :D
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
ahs> Тоже "цифра", но уже условно "аналоговая"

Да и то как сказать. Открытие/закрытие ионного канала да, можно сказать что бинарное событие (переходные режимы не берем во внимание). Вот только кол-во молекул которое проходит через канал в миллисекунду отнюдь не постоянное.
 3.6.133.6.13
ahs> Это принципиально невозможно, бо нейрон не изолирован

Но-но-но, то что мы обсуждаем не сфероконический нейрон в вакууме не оговаривалось! :-P

Реально — можно создать модель где отличия от реальности будут ниже величины ошибок измерения. Ибо если мы не можем модель сравнить с реалом (т.е. как-то померять клетку) — то выяснить верна ли наша модель мы один хрен не в состоянии.

Отдельные электроны для такой модели считать впрочем и не надо.
 3.6.133.6.13

ahs

координатор
★★★
russo> Вот только кол-во молекул которое проходит через канал в миллисекунду отнюдь не постоянное.

Более того, это количество зависит от совсем уж левых факторов, типа функционирования почек (привет почечная энцефалопатия), печени (привет печеночная энцефалопатия), сердечно-сосудистой системы (ну вы поняли), состояния глии и т.д.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

ahs

координатор
★★★
russo> Отдельные электроны для такой модели считать впрочем и не надо.

В ней будут уравнения, правильно?
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

ahs

координатор
★★★
russo> Реально — можно создать модель где отличия от реальности будут ниже величины ошибок измерения.

Когда-то, вполне возможно, ЦВМ будут мозг человека симулировать. Но не сейчас.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
ahs> Строго говоря есть - дискретные вероятностные значения :D

При чем тут вероятностные? Мы-то говорим о том какой потенциал существует реально в t == x время между скажем точками А и Б внутри и снаружи мембраны. Пусть мы его померять с необходимой точностью и не в состоянии :) И число это таки аналоговое, дискретность там не при чем.

russo>> ТЯ конечно знаю что есть космологические теории которые считают ... дискретным
ahs> Квантовая теория

Она считает пространство дискретным? :-/
 3.6.133.6.13
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru