Каковы ресурсы мозга (к Руссо)

 
1 2 3 4 5 6
russo>> Отдельные электроны для такой модели считать впрочем и не надо.
ahs> В ней будут уравнения, правильно?

Это проще всего. Естественно уравнения уравнениям рознь :)
 3.6.133.6.13

ahs

координатор
★★★
russo> И число это таки аналоговое, дискретность там не при чем.

Я имею ввиду отдельные электроны (и их вполне конкретное количество в любом процессе) и бессмысленность выражения "все аналоговости - хорошо замаскированные двоичности" в данном случае. Т.е. я с тобой полностью согласен.

russo> russo>> ТЯ конечно знаю что есть космологические теории которые считают ... дискретным
ahs>> Квантовая теория
russo> Она считает пространство дискретным? :-/

я убрал слово "пространство", подставь туда Планковская длина — Википедия ( в данном сферовакуумном случае пмсм подходящее обозначение дискретности длины - т.е. минимальные расстояния, которые имеет смысл обсчитывать в нашем гипотетическом "двоичном" случае)
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
ahs> Я имею ввиду отдельные электроны

Во-первых чего электроны? Ионы же. Или ты уже и ионы собрался разбирать на элементарные частицы и те моделировать? А протоны тогда куда дел? :-P

Во-вторых пусть ион можно принять за дискретную единицу (хотя на заряд его аналоговый, т.е. бесконечно точное измерение даст бесконечную цифру), но вот расположение иона дискретным не является, если считать пространство бесконечно делимым (НЯП большинство физиков так и считает).

ЗЫ Счас айдар и меня пинать начнет наверное :D
 3.6.133.6.13

Mishka

модератор
★★☆
ahs> Эти тера-количественные ячейки друг на друга не влияют, а нейроны - влияют. Т.е. в случае жесткого диска в степень возводить нельзя, а в случае нейронов - можно

Чего-то с математикой не то. :) Если независимые, то, как раз, перемножают. Если зависимые, то наилучший случай фаториал, наихудший просто часть зависимого полностью убирается (полная фунциональная зависимость). Как-то так.
 3.6.133.6.13
US Mishka #08.02.2011 02:08  @Сергей-4030#08.02.2011 00:04
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Сергей-4030> Это почему не влияют? Влияют, ибо есть процессор. Если выставлен бит один и бит 102345 - это будет одно. А если выставлен бит один, но не бит 102345 - другое. Я не вижу кардинального различия. Разве что параллелизм поощряется. Ну так на компьютерную память можно много процессоров напустить.

Сами значения битиков не зависят друг от друга. А вот общее число зависит от всех битиков. Если есть простая зависимость — бит три зависит от бита 2 и 1, как xor, то его можно не хранить, т.к. на общее множество независимых состояний он не влияет.
 3.6.133.6.13

ahs

координатор
★★★
russo> Во-первых чего электроны? Ионы же. Или ты уже и ионы собрался разбирать на элементарные частицы и те моделировать? А протоны тогда куда дел? :-P

Уел :Р

russo> ЗЫ Счас айдар и меня пинать начнет наверное :D

Косенсус - считать все в двоичном виде смысла нет, и так все отмоделируется, особенно в wetware
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Mishka

модератор
★★☆
russo> Да, разумеется. ahs хорошо описал. Разве что придерусь — кое-что двоичное там есть, конкретно потенциал действия — он либо есть, либо его нет. Другое дело что когда тот потенциал в конце концов приезжает по назначению, "двоичность" сразу херится на корню.

Блин, ну какая нафиг разница? :) В математике почти все вычисления не фон немановские. Для записи фон неймановских специально изобретали письменность. :) Вон, операции надо множествами абсолютно параллельно-одновременно-мгновенны. :P Как и сложение многочленов. Даже произведение двух чисел. Это для людей пришлось изобретать алгоритм пошаговый. Так же и с бинарным и не бинарным. Нету разницы.
 3.6.133.6.13

Mishka

модератор
★★☆
russo> Ээ нет. Именно что она самая, аналоговая. Т.е. имеется бесконечное значение потенциала нейрона между скажем -100 и +30mV. Ну нету у него дискретных значений.
Не имеется. :P Есть минимальные заряды.
 3.6.133.6.13

ahs

координатор
★★★
Mishka> Если независимые, то, как раз, перемножают. Если зависимые, то наилучший случай фаториал

Нененене, я имел ввиду, что "смысл" имеют не только линейные последовательности элементов, но и их "пространственное" соотношение. И что у каждого элемента (синапса, нейрона, функциональной зоны) не 2 значения. И взаимное влияние не "тупо увеличивает" объем одной и той же записи (не дублирует т.е.), а логически интегрирует в уже имеющиеся "записи"

пс блин, пора менять клавиатуру. запятая совсем не пашет :(
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Mishka

модератор
★★☆
ahs> Строго говоря есть - дискретные вероятностные значения :D

Ребята, вы путаете модель, которую математики придумали, и природу. ИМХО, пока что ничего не подтверждает полной непрерывности в метмематическом смысле в природе. А как раз наоборот.

ahs> Квантовая теория. Вот пусть Сергей и представит себе объем подсчетов и необходимых для этого измерений

С математической точки зрения — там нет запредельной сложности вычислений. Есть только с практической. Напомнить тебе алгоритм поиска следующего простого числа — чисто математический? :F
 3.6.133.6.13

ahs

координатор
★★★
Mishka> С математической точки зрения — там нет запредельной сложности вычислений. Есть только с практической. Напомнить тебе алгоритм поиска следующего простого числа — чисто математический? :F

Так я про это и говорю: дискретность формально есть - смысла в таких подсчетах нет, практического
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Mishka

модератор
★★☆
ahs> Нененене, я имел ввиду, что "смысл" имеют не только линейные последовательности элементов, но и их "пространственное" соотношение. И что у каждого элемента (синапса, нейрона, функциональной зоны) не 2 значения. И взаимное влияние не "тупо увеличивает" объем одной и той же записи (не дублирует т.е.), а логически интегрирует в уже имеющиеся "записи"

Это не важно. Просто будет чуть больше состояний. Замени битика на кубики (по 27 битиков в каждом). Суть не поменяется. О чём Сергей и говорит. Просто так считать состояния — это задачка для теории перестановок в прикладном ТВ смысле. :) Первый курс у математиков. Потом восторг проходит.
 3.6.133.6.13

ahs

координатор
★★★
Mishka> Потом восторг проходит.

Почему?
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Mishka

модератор
★★☆
ahs> Так я про это и говорю: дискретность формально есть - смысла в таких подсчетах нет, практического

У нас чистая непрерывность очень работает на примере макромира. Ну уровне микро уже надо быть очень осторожным. У того же электрона уже и размеры есть (хоть и нечёткие), и простравнство без элкетронов есть. Поэтому просто то же интегрирование по всему не проходит.
 3.6.133.6.13

ahs

координатор
★★★
Mishka> У нас чистая непрерывность очень работает на примере макромира. Ну уровне микро уже надо быть очень осторожным.

Я не пойму, ты со мной так соглашаешься? :) или это отдельная от моей и Сергея точка зрения?
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Mishka

модератор
★★☆
ahs> Почему?
Да как-то привыкаешь оперировать быстро и автоматом. То, про что Сергей упоминал с диффурами. Я, когда поступил в аспирантуру, точнее в самом конце её, выкинул штучку. У меня в общаге третьекурсник спросил, а как решить этот диффур? Я ему с ходу и сказал подставновку и преобразования. Он сделал, а потом пристал с вопросом — а как? Пришлось взять в руки учебник, вспомнить материал до и после (по паре глав), потом только через три часа смог объяснить. К тому времени я диффурами не занимался уже 6 лет. Совсем. :F Комбинаторика немного проще. Поэтому её помнишь получше, да и в жизни применяешь чаще намного. То же спортлого — показать людям вероятность выигрыша.
 3.6.133.6.13

Mishka

модератор
★★☆
ahs> Я не пойму, ты со мной так соглашаешься? :) или это отдельная от моей и Сергея точка зрения?
Я, как бы говорю, что даже с ТВ с непрерывностью, надо быть очень осторожным. Скорее дискретность, чем непрерывность. А уж с кем соглашаюсь — решайте сами. :)
 3.6.133.6.13

ahs

координатор
★★★
Mishka> Я ему с ходу и сказал подставновку и преобразования. Он сделал, а потом пристал с вопросом — а как?

Бедный наш обезьяний мозг :D вместо фонового подсчета нужности прыжка за фруктом занимается диффурами в том же режиме. Я так на автомате текстовую информацию воспроизвожу, слитно из разных источников. Последние 10 лет мозги только и делают, что текстовки склеивают (потому прусь от постмодерна :D )
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

ahs

координатор
★★★
Mishka> Я, как бы говорю, что даже с ТВ с непрерывностью, надо быть очень осторожным.

Надо. Но:
- концентрации веществ, мембранные потенциалы - это макроуровень, т.е. непрерывность приветствуется
- сама структра нейрональной сети нивелирует отдельные "взбрыки". связанные с дискретностью процессов в ней.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
+
+1
-
edit
 
Mishka> Не имеется. :P Есть минимальные заряды.

Во-первых заряд иона это само по себе бесконечное значение (представь измерение с прибором с бесконечной точностью)
Во-вторых важен не заряд, а потенциал. Т.е. важно электрическое поле. Оно же зависит от положения иона, а пространство, повторюсь, бесконечно делимая величина.
 3.6.33.6.3
US Сергей-4030 #08.02.2011 03:16  @russo#08.02.2011 02:52
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Кстати, граждане биологи, а не оцените ли следующую задачку. Только чур в Вики не подглядывать, это чисто задачка на впечатление. Есть такой алгоритм сортировок, bogosort называется. Работает так:

у нас есть набор элементов, от 1 до N

1 если все уже отсортировано - задача выполнена, больше ничего не делаем
2 поменять местами случайную пару цифр
3 повторить начиная с шага 1

Как вы думаете, как долго средние нынешние бытовые компьютеры будут сортировать таким образом? Если взять N=10, сколько нужно ждать перед тем, как компьютер выдаст результат?
 8.0.552.2378.0.552.237
US Сергей-4030 #08.02.2011 03:17  @russo#08.02.2011 01:23
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Сергей-4030>> Видимость аналоговой среды, видимость!
russo> Ээ нет. Именно что она самая, аналоговая. Т.е. имеется бесконечное значение потенциала нейрона между скажем -100 и +30mV. Ну нету у него дискретных значений.

Ну и что? В головках винчестера все сплошь аналоговое тоже. И в тразисторах, когда они переключаются. Это ишшо ни о чем не говорит. ;)
 8.0.552.2378.0.552.237
US russo #08.02.2011 03:18  @Сергей-4030#08.02.2011 03:16
+
-
edit
 
Сергей-4030> 1 если все уже отсортировано

Не вполне понимаю что понимается под сортировкой. Чисто нумерическая, по возрастанию? Или другой какой-то параметр?
 3.6.33.6.3
US russo #08.02.2011 03:22  @Сергей-4030#08.02.2011 03:17
+
-
edit
 
Сергей-4030> В головках винчестера все сплошь аналоговое тоже

Дык, кто спорит. CMOS весь из себя аналоговый, вот только мы как дезигнеры решаем что 0-1.5V это нолик, а 3.5-5V это единичка. И дальше уже можно оперировать булевой алгеброй.

В нервной же система на микроуровне хотя бы отдаленные аналоги есть — скажем ионные каналы, но вот на макроуровне ничего подобного не имеется. И множества ионных каналов оперируют отнюдь не как CMOSы
 3.6.33.6.3
US Сергей-4030 #08.02.2011 03:23  @russo#08.02.2011 03:18
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Сергей-4030>> 1 если все уже отсортировано
russo> Не вполне понимаю что понимается под сортировкой. Чисто нумерическая, по возрастанию? Или другой какой-то параметр?

Да, просто по возрастанию. Скажем, дано:

3 99 34 12 5 34 16

Надо получить:

3 5 12 16 34 34 99
 8.0.552.2378.0.552.237
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru